GÜLAY ÖZKAN (GÖ):

Efendim merhabalar. Farklı Bakış’ın 42’nci programındayız. Hatırlıyorsanız 24 Ocak’ta Farklı Bakış’ın 39’ncu programında Profesör Kemal İnan ile birlikte teknolojinin getirdiği işsizlik konusunu konuşmuştuk. Bu programda ise işsizliğe çare olarak sunulan, Elon Musk ve Sam Harris gibi önemli isimlerin dile getirdiği, en son Obama’nın Wired Dergisi’ne verdiği röportajda bahsettiği  “Evrensel Sabit Gelir” konusunu konuşacağız. Bu program aynı zamanda işsizlik konusunun bir devamı olacak. Konuğum ise Boğaziçi Üniversitesi’nden Profesör Dr. Fikret Adaman.

(GÖ): Hoş geldiniz. Teşekkür ederim geldiğiniz için. Sizin çalışma alanlarınız benim oldukça ilgimi çekiyor. Başka insanların da ilgisini çekeceğini düşünerek politik ekonomi alanından biraz bahsedebilir misiniz?

FİKRET ADAMAN (FA): Ekonomi politik ve politik ekoloji alanlarında çalışıyorum. Bu başlık kapsamında yer alan sosyal politikalar bir alt dal olarak mütalaa edilebilir. Bahsettiğiniz vatandaşlık geliri ve temel gelir olarak isimlendirilen kavramla tanışmam Manchester’de doktoramı yaptığım 1989-92 yıllarına dayanıyor. Öncesinde de aşinaydım ama işin mutfağında olunca konuyu daha yakından izlemeye başladım.

Bir sürü konu ve kavram iç içe geçmeye başladı. Özellikle teknolojinin sosyal etkileri konusu oldukça gündemde. Evrensel sabit gelir geçen sene İsviçre’de yapılan referandumdan sonra çok konuşulmaya başlandı. Sizden hiç bilmeyenler için bu kavramın tanımını yapmanızı isteyebilir miyim?

Çeşitli isimler veriliyor. Evrensel sabit gelire “temel gelir” de deniyor, “vatandaşlık geliri” de. Aslında bütün bu kavramlar, tanımı çok basit bir konuyu işaret ediyor. Sonuçta “evrensel sabit gelir”, herhangi bir kritere ya da incelemeye bağlı olmayan gelir anlamına geliyor. Meslek sahibi olup olmadığınıza ya da cinsiyetinize bakılmaksızın herkese verilen bir gelir, bir hak olarak tanımlıyoruz. Elbette bu gelir son kertede vergilerden karşılanıyor. Bunun faklı versiyonlarını düşünmek de mümkün ama kısacası kamusal kaynağın her vatandaşa eşit oranlarda dağıtılmasından bahsediyoruz.

Aslına bakarsanız bu tartışma oldukça da eski. Neredeyse 18. yüzyıla kadar inen bir geçmişi var. 19. yüzyılda sosyalist fikirlerin yeşermesiyle birlikte bu kavram da masaya getiriliyor ve 2000’li yıllara kadar genellikle sol sosyalist partiler tarafından özellikle Avrupa’da gündeme taşınıyor. Diğer taraftan enteresan bir şekilde Güney Amerika, Hindistan ve İran’da da tartışılmakta olduğunu görüyoruz. Ama 2000’li yıllardan sonra sağ ve daha pro-kapitalist diyebileceğimiz kesimler de “böyle bir alternatif olsa iyi olmaz mı” demeye başlıyor. Kısacası sağın ve solun üzerinde el sıkıştığı ender konulardan biri haline geliyor. Halen dünyanın çeşitli yerlerinde pilot projeler olarak uygulanıyor ama çoğu proje henüz daha ufak bir skalayla sınırlı. Mesela sadece tek bir kentte uygulanıyor. Bunlardan biri Hollanda’nın Utrecht kenti, bir diğeri de Kanada’da bulunan bir kent. Daha kapsamlı, ülkelere yönelik uygulamalar da yok değil. Son deneme sizin de bahsettiğiniz İsviçre’deki referandumdu ve sonucu “hayır” çıktı.

Bilmeyenler için söyleyelim. İsviçre 2016’da kişi başına 2500 dolar seviyesinde düşünülen evrensel sabit geliri referanduma götürdü.

Referandum neden “hayır” dendiği üzerine de konuşabiliriz.

İsviçre’nin işsizlik oranı yüzde 3,5 ve kişi başına düşen gelir 75 bin dolar. Hayır demek için nasıl bir sebepleri vardı bilemiyorum. Sizin araştırmalarınız dahil bu alanda yapılan çalışmalara baktığımda şöyle bir tanım olduğunu görüyorum: Fakir, yaşlı, engelli, boşanmış gibi belli tanımlamalar yapılarak seçilmiş ihtiyaç sahibi bir grup insana kurallar çerçevesinde devlet yardım ediyor.

Evet belirli kriterler var ve seçilenlerin bu kriterleri tutturup tutturmadığını bir şekilde kontrol etmeniz gerekiyor. Evrensel sabit geliri belli bir fakirlik çizgisinin altında olan kişilere vereceğiz diye bir kriter belirlediğinizde “seçtiğiniz kişiler gerçekten bu kriterlere sahip mi?” diye sorular başlıyor. Bunun önüne geçmek için de bir araştırma grubu kuruluyor ve o seçilen kişiler sorgulanıyor. Bu hem kontrol eden hem de kontrole tabi olan kesim için zor bir süreç. Üstelik inceleme için çok ciddi bir kaynağı buraya ayırmanız gerekiyor.

İsterseniz biraz modelleyerek konuşalım. Aslında bütün ülkeye verilmesi planlanan bir gelirin küçük, kontrollü ve kısıtlı uygulamaları var. Bu durumda birincisi bizim hiç düşünmediğimiz bir işletme gideri oluşuyor, ikincisi modellemeler yapılıyor ve üçüncüsü de bunun sürdürülebilirliği konusu ortaya çıkıyor. Siz çeşitli ülkelerde bu modellere baktınız. Daha çok işlemeyen kısımları hangisi?

Bir aşama geriye gidelim. Neo-liberal hegomonyanın her hücremize işlediği bir ortamda, ‘çalışanlara da çalışmayanlara da gelir vereceğiz’ dediğinizde, neo-liberal fikre ortogonal bir yaklaşım getirmiş oluyorsunuz.

Üstelik toplumda ‘çalışana da, çalışmayana da para veriliyor’ şeklinde çok ciddi bir rezistans oluşuyor. Aslında ta işin en başından beri bu argüman öne sürülüyor. Ancak neo-liberalizmin yükselişi ile birlikte çok daha fazla ses getiriyorlar. Öbür taraftan ‘sadece belli kriterlere uyan bir kesime destek vereceğiz’ dediğinizde de beraberinde işlem maliyeti gibi çok ciddi bir ilave maliyet oluşuyor ve bürokrasinin bir kısmını buna ayırmak zorunda kalıyorsunuz. Üstelik maliyetlerin ötesinde hem sizin hem de kontrole tabi olan kesim açısından rahatsızlık verici bir durum oluşuyor.   Bu yıpratıcı bir süreç; fakir misiniz, değil misiniz diye sizi kontrole gelmiş bir grup insana ben  aslında fakirim demek rahatsızlık verici. “Temel gelir” kavramında ise bunlar söz konusu değil. ‘Kimseyi hiçbir incelemeye tabi tutmadan temel geliri bir hak olarak görüyoruz ve herkesi destekliyoruz’ diyorsunuz. Burada insanı cezbeden bir güzellik var.

Bu tarz çalışmalarda gayri milli hasılanın 1000 de 33’ü ya da 2.69’ı gibi bir oranda bütçe ayrılması gerekiyor. Hatta ortalama geliri yüzde 40’ın altında olanlara en az, yüzde 60’ın üstünde olanlara ise en fazla geliri dağıttığınız bir model var. Peki siz ekonomi perspektifinden baktığınızda bunun herkese yayılabileceğini mümkün görüyor musunuz?

Bunun senaryolarını çalışmak lazım. Burcu Yakut Çakar ve Burçay Erus’la bu konuda küçük bir akademik çalışma yaptık.  Türkiye’nin  sosyal politikalarına baktığımızda kömür yardımı ya da fakir fukaralık yardımı gibi halka yamalı bohça gibi bir sürü destek verildiğini gördük.  Bu destekleri bir  kenara atıp kişiden bağımsız olarak herkese belli bir gelir desteği verdiğimiz bir simülasyon hazırladık. Türkiye’deki istatistikler bu tür çalışmalar yapmak için son derece elverişli.  Elbette bu durumun yüzlerce versiyonunu çıkartmak mümkün. Temel gelir dediğiniz kavramı modifiye etmeniz de, daha kısmi bir yapı kurmak da,  gelir seviyesini tartışmak da mümkün. Gıda almak, başınızı bir yere sokmak ve giyinmek gibi temel ihtiyaçlarımız var. İşte bu çok temel ihtiyaçlarımızı karşılayacak miktar nedir müzakere sonucunda bunu belirlemek de mümkün. Bu belirlendikten sonra insanlara destek vermeye kalktığınız zaman ne kadarlık bir payın buraya aktarılması gerekiyor zaten görüyorsunuz. Büyük olasılıkla asıl kaygı şuradan çıkıyor: Biz bir takım insanlara çalışsın ya da çalışmasın para verdiğimiz takdirde bu insanlar “Tamam artık hiç çalışmayalım, nasıl olsa hazır para geliyor, yan gelip yatalım” derler mi? Dolayısıyla işsizlik probleminde ciddi bir artış olur mu? Ekonomide bir durgunluk yaşanır mı?  Bu ve bunun gibi felaket senaryoları ve soruları oluşuyor.  Bu sorular önemsiz değil, önemli. Fakat düşünülmesi gereken temel argüman insanların başkasına muhtaç olmadan yaşayabileceği minimum seviyeyi tespit etmek. Çünkü seviyeyi çok yüksek tuttuğunuz zaman bu dediğiniz kaygıların anlamlılığı artıyor. Ama siz seviyeyi çok düşük tutarsanız insanların ‘ben çalışmıyorum’ noktasına gelmeleri hakikaten zor.

İkinci husus ise bu yaklaşımın insanların sadece iktisadi teşviklere cevap verdiği ve başka kaygıları olmadığı varsayımından hareketle düşünülüyor olması.  Şu an biliyorsunuz prekarya denen biraz o işi biraz bu işi yapan, güvencesi olmayan, özellikle son 10-15 yılda sayısı inanılmaz artmış olan bir kesim var. Bu kesimin çok ciddi bir iş güvencesi sorunu yayıyor. Siz bu kesime ‘sizin temel ihtiyaçlarınızı karşılıyorum’ derseniz bu herhalde onlar için çok rahatlatıcı bir şey olur. Buradan hareketle belki de birileri ‘artık kendime zaman ayırabilirim, kişisel özelliklerimi geliştirebilirim’ ya da ‘nasıl olsa biraz gelirim var, bir de şu konuda master yapayım…’ diyebilir. Unutmayalım ki insanlar bu paraları alıp yan gelip yatacak yaklaşımı belli bir insan tanımı üzerinden üretiliyor ve bu realiteye ne kadar tekabül ediyor bilinmiyor. Zaten pilot uygulamaları incelediğiniz zaman tam tersini görüyorsunuz. Bunların karşılaştırmalı analizlerini yapmak zor ama genel olarak insanlar “Oh ne güzel ben artık çalışmıyorum yatayım” demiyor, aksine birçok yerde verimin arttığı görülüyor. Bir de tabii işin şöyle bir yönü de var, onun da altını çizmek gerek: İnsanlar çalıştıklarında bir yabancılaşma içine girebiliyor. Böyle bir gelir aklında olduğu zaman iş başvurularını daha rahat yapabiliyor ve kendi zevklerinize göre, kendinizi geliştireceğiniz alanlarda seçici olabiliyorsunuz. Nasıl olsa açlıktan ölmeyeceğinizi biliyorsunuz çünkü.

Evet iş verenler bunu artık silah olarak kullanamayacaklar diye bir argüman var.

Sol kanadın söylemi bu. Şu an her şey büyük ölçüde özel mülkiyetin hakimiyetinde olduğu için hakikaten yaşayabilmeniz için bir yerlerde çalışmanız şart. Halbuki bir hak olarak geliriniz olsa o sizin için kalbi bir kuvvet olacak ve oradan hareketle geleceğinizi daha iyi kurgulayabileceksiniz.

İnsanlar çalışır mı, risk almaya devam eder mi konusu ekonomide oldukça popülaritesi olan bir konu. Chicago Üniversitesi’nde yapılan “Peltzman effect” isimli önemli bir çalışma var. İnsanlara güvenlik sağlandığında insanların risk davranışları değişiyor muya bakılıyor. Bunu bir araba örneği üzerinden veriyorlar. Arabalarla ilgili daha fazla güvenlik sağlandığında kazaların sayısının azalmadığı görülüyor. Yani insanlar risk almaya devam ediyor. Buradan yola çıkarak şöyle bir sonuç çıkarıyorlar: Evrensel gelir sistemi gibi daha güvenli bir sistem kurulduğu takdirde insanlar risk alma davranışı azalmayacak. Hiçbir çalışma bunun aksini de söylemiyor. İlginç bir şekilde insanlar İsviçre’de tam da bunun aksini söyleyerek hayır dediler.

Biraz daha işlemek ve çalışmak lazım. Son kertede en başta bahsettiğim neo liberal söylemler bu kadar güçlü iken daha farklı bir insan anlayışı ortaya koymak çok da kolay değil. Açıkçası ben şöyle diyorum; tüm bunlar belli bir kesimin, sol politikalar yapan, ve akıllı kapitalistlerin öne sürdüğü kavramlar. Giderek teknoloji gelişiyor ve birçok şey robotlara devrediliyor. Peki bu işsizlik nasıl çözülecek? Sonuçta buna bir çözüm bulmamız lazım. Aslında bu noktada çok farklı yerlerden gelindiği halde bir el ele tutuşma da var.  Ancak yapılan çalışmaların nitelik ve nicelikleri az, etkileri düşük. Dolayısıyla bugünkü mevcut yapıya baktığınız zaman daha ana akım diyeceğimiz görüşlerin hakim olması ve bahsettiğimiz referandumda da “hayır” çıkmasına şaşmamak gerek. Ayrıca eğer evrensel sabit gelir sistemi gerçekleşirse birden bire göç artacak. O insanların kontrol edilebilmesi meselesinin şu an yaşanan sorunları katmerleştirdiğinin altını çizmekte yarar var.

Referandum sonuçlarındaki yorumlardan biri şuydu: İsviçre’de yetenekli ve eğitimli insan sayısı zaten az. Böyle bir şey gerçekleşirse bu sayı daha da azalacak ve dışarıya bağımlı kalacağız. Böyle bir  argümanları vardı. İsviçre’den sonra Finlandiya’da bu sistemi uygulamaya çalışıyor. Ayrıca küçük bir uygulama da Silikon Vadisi’nde var. Y Combinator isimli Airbnb’ler gibi son yılların en popüler şirketlerinin çıktığı bir inkübasyon programı diyelim. Kaliforniya’da 100 kişilik bir ekibe böyle bir sabit gelir programı uyguluyorlar.  Aslında bu sistemin etkilerini görmek için Silikon Vadisi bunu yapmak zorunda, çünkü teknoloji ile birlikte orada büyük bir işsizlik baş gösterecek. Dolayısıyla  bunun politik ajandasını oluşturmaya çalışıyorlar, yoksa daha fazla ilerleyemeyecekler.

Burada dikkatimizi vermeniz gereken husus uygulamaya maruz kalan kişi. Eğer bu iş 6 ay sürecek ve sonra eski sisteme döneceğiz gibi bir durum söz konusuysa insanların içinden geçenleri ve gerçekleri göstermeleri söz konusu olmayabiliyor. O yüzden Utrecht gibi uzun dönemli uygulamalara bakmak gerekiyor. Orada neler olmuş, oradaki insanların davranış şekilleri, yaşanan sıkıntılar, memnuniyet endeksleri nasıl değişmiş, mesela insanların birbiriyle olan ilişkileri daha düzenli bir hale gelmiş mi bütün bunlara bakmak lazım. Çünkü şunu biliyoruz ki, özellikle 1990’lardan sonra liberal politikalar ile birlikte ülkelerin kendi içlerindeki gelir dağılımlarında çok büyük oynamalar oldu ve yoksulluk arttı. Ayrıca şunu da biliyoruz ki iş güvencesi birçok insan için ortadan kalktı. Prekaryanın artışı da çok çok önemli. Burada sizin bir güvenceniz olması ve temel gelir gibi bir aracın varlığı insanların ileriye bakmaları açısından çok önemli. Halen yaşantı nasıl etkileniyor diye araştıran çok kapsamlı çalışmalar yok. Bunlar yapılmadan oldukça indirgemeci iktisadi insan tanımlarından yola çıkarak “insanlar yatar, çalışmaz, sonunda mahvoluruz” gibi yorumlar yapmak bana biraz kolaycılık gibi geliyor.  Bunun tartışılması lazım ki artıları eksileri ortaya çıksın. Kesinlikle uzun süreli pilot çalışmaları gözlemlemeye ihtiyacımız var.

Daha önce bu kavramla karşılaşmamış araştırıp düşünmemiş insanların  çok kolay bir şekilde hayır diyebileceği bir kavram bu. Ben çalışıyorum, o çalışmayacaksa olmaz demek çok kolay.

Ben enayi miyim, çalışacağım vergi vereceğim, öbürü orada yatacak demek gerçekten kolaycılık. Öbürü böyle bir sistem geldiğinde belki bir dönem çalışmayacak ama diğerinin parasını alayım diye oportünist bir şekilde de davranmayacak. İktisat nosyonunda insanların bir fırsat çıktığında oportünist davrandıklarına dair yaygın bir kanı hakim ama davrananların yanında davranmayanlar da var. Siz ortamı daha farklı kılarsanız, kültürünü daha farklı tanımlarsanız oranın insanı da daha farklı davranabilir.

Belki sistem böyle olduğu için insanlar böyle davranıyor.

Evet, öyle bir ‘performativity’ de var. Bu fazla görünmüyor ve değerlendirilmiyor.

Deneysel küçük gruplarda gördüğüm şu: Koşullar değiştiğinde insanların davranış şekilleri, ilişkileri,  duygusal tepkileri hepsi değişiyor. Bu neden daha geniş kesimlere yayılmasın?

Neden olmasın! Yeri geldi değinelim. Son 15 yıldır oldukça popüler olan bir deneysel iktisat alt başlığı var. Orada da hakikaten arkadaşlar tam bu tür soruları soruyorlar. Ana akım iktisat bilimi, insanları rasyonel bir varlık olarak tanımlıyor, hatta o rasyonaliteyi fırsatçı, oportünist kavramıyla birlikte çok dar bir şekilde ele alıyor. Örneğin mümkünse yakalanmayacağımı biliyorsam sizin telefonunuzu çalabilirim. Herhangi bir ahlaki kaygı gütmeden fırsatım varsa, izlenmiyorsam çalışmak yerine bütün gün bilgisayar oyunu oynayabilirim. Ahlaki bir çöküntüden bahsediyorum.

Artık deneylerde insan davranışlarının gerçekten böyle olup olmadığı sorgulanıyor. Elbette böyle insanlar da çıkıyor, çıkmıyor değil, hatta bulunduğu ortama göre birçok insan bu iki ucun arasında gidip geliyor.

Aslında 19. yüzyılın sonlarına doğru ana akımı kuran iktisatçılar modellerini yapabilmek için birtakım basitleştirici varsayımlar oluşturmuşlardı. İnsanlar bunları gerçekten ciddiye aldı. İşte bu varsayımlardan biri de akılcılık varsayımıydı.  Şimdi böyle söyleyince insanlar irrasyonel mi sorusu geliyor. Elbette değil, sadece rasyonalite çok dar bir alanda tanımlanıyor.

Metrik parametre olarak tanımlanması da tartışılır bu arada.

Kesinlikle öyle.  Realiteye ve bunları simule etmeye çalışan deneylere baktığınızda daha farklı sonuçlar çıkarıyorsunuz. Ama siz insanı  bu şekilde tanımlayarak iktisat öğretmeye çalışırsanız bu eğitimden geçen insanlar da, ‘insanlar fırsatçıdır’ diye kodlar. Dolayısıyla referanduma gittiği zaman “evet” demek için bir sebep bulamaz.

Benim çalıştığım alan tasarım. İnsan faktörünün, davranışlarının, kültürel kodlarının sisteme tekrar nasıl sokulacağı konusunu ele alıyor. Sistemin performans ölçülme parametrelerinde bunlar dışarıda bırakıldığı için, rasyonel taraf, sonuç odaklılık, çıktılar, faydalar ölçülerek bir karar verilince bu karar yine bu sistemi destekleyen bir karar oluyor. Kendi içinde bir kısır döngü yaşanıyor. Teknoloji bir şekilde zarar vererek ‘distruptive’ şekilde bu döngüyü kırıyor. Dolayısıyla insanlar bir noktada evrensel sabit gelir sistemine zorunlu olarak katılmak zorunda kalabilirler. Bu sebeple Elon Musk işsizliğe çare olarak sabit gelirin mutlaka sisteme girmesi gerektiğini, bunun başka bir çözüm yolunun olmadığını söylüyor. Bu da aslında epeyce önemli bir söylem.

Benim Amerika’daki gelecek, uzay ve Mars’ta yaşam  grupları arasında gördüğüm en büyük tartışma konusu ise “anlam” konusuydu. Belki Amerika’nın çalışma kültüründen de kaynaklanıyor bu. Çünkü insanlar işimizi kaybedersek hayatımızı nasıl anlamlı kılacağız diyorlar. Evrensel sabit gelirin biraz da buraya dokunan bir yönü var. Acaba insanlara sabit gelir verildiğinde insanlar bir anlam kaybı yaşarlar mı,  özellikle Amerika gibi bir toplumda?

Aslında belki de bu sayede insanların hayatın anlamını yeniden keşfetmek gibi bir imkanları olacak. Kitap okuyacaklar, belki kitap yazmaya başlayacaklar, belki resim yapacaklar ya da evlerinin bahçesinde organik sebze yetiştirecekler. Belki de dünyada neler olup bitiyor diye çevrelerini daha yoğun bir şekilde izlemeye başlayacaklar. Şunu da unutmayalım, iş hayatının getirdiği yabancılaşma üzerine ciddi bir literatür ve bu konuda yapılmış çok fazla saha çalışması var. Bence temel gelir bu yabancılaşmaya karşı bir parça nefes alma imkanı sağlayacak. Bunlara önyargılardan arınarak uzun dönemli bakmakta yarar var. Hatta bu tartışmanın geçmişine gitmek gerekiyor. Bu konunun nerelere dokunduğunu masaya yatırarak daha kazançlı çıkacağımızı düşünüyorum. Çok büyük modeller kurmanıza gerek yok. Hepimiz kağıdı kalemi alıp hemen hemen her ülke için hazır olan bilgileri kullanarak  “bunu şöyle değil de böyle yapsak” diye düşünmeliyiz.

Hemen hemen bütün ülkeler de bu tür hazırlıklar var. Ben de bu konuya Türkiye’de bir şekilde katkım olsun diye bu programları yapıyorum.

Diğer önemli bir konuda şu; Microsoft’un kurucusu Bill Gates’in bir videosu var. Atlantic Media’dan Quartz’a verdiği bir röportajda robotların vergilendirilmesi üzerine bir yorum yapıyor. Bu konuya önemli bir katkısı olacağını düşünüyorum. Kısaca bahsedecek olursam, diyor ki Gates, robotlar işsizlik yaratıyor. Dolayısıyla çalışarak vergi veren bir sürü insandan vergi alamayacağız ve devletler bu vergiden vazgeçemezler. O halde robotlar üzerinde bir vergilendirme sistemi kurulsun.  Bu sizin kulağınıza nasıl geliyor? Bu alanda çalışan biri olarak evrensel sabit gelir bütçelerine özel şirketlerin katkı sağlaması gerekmez mi?

Bill Gates’in Konuşması:

“Bir insan çalışması karşılığında, vergilerin ödendiği bir fabrikada 50000 dolar değerinde iş çıkarıyor. Eğer bir robot aynı işi yapmaya başlarsa, robotu da benzer bir seviyede vergilendirebileceğimizi düşünebiliriz. Dünya bugün bu ücretsiz iş gücü fırsatını kullanmak istiyor. Özellikle de yaşlı ve özel bakıma gereksinim duyan çocuklara yardımcı olmak için.

Üstelik bu alanlar, insan vurgusunun ve anlayışının eşsiz olduğu yerler. Ancak bu alanlarda bize yardım edecek insan eksikliği çekiyoruz.

Eğer otomasyon sürecindeki işçiler robotlarla değiştirilir ve hem finansal hem de kendilerini geliştirmeleri için eğitilirlerse, o insanlara başka işler yapma fırsatı vermiş oluruz.

Elbette gelir vergisinden vazgeçmek istemeyebilirsiniz. Büyük olasılıkla bu o insan gücüne kaynak

sağlama sisteminizin bir parçası olabilir. Bazılarımız ise buradaki emek tasarrufu verimliliği tarafından yaratılan kârların üstesinden gelebilir. Bazıları da doğrudan bir miktar robot vergisi verebilir. Ayrıca robot şirketlerinin böyle bir vergi uygulamasına öfkeleneceklerini sanmıyorum.”

Temel gelirin karşılığını kim sağlayacak diyerek bu işin modelitesine bakarsak rahatlıkla “kamu sağlayacak” diyebiliriz.  Nereden sağlayacak peki? Elbette vergilerden sağlayacak. Peki devlet bu vergileri nasıl toplayacak? Kişilerden gelir vergisi şeklinde mi, yoksa daha çok “corporate” vergilere yönelerek mi? Neticede “corporate”e yönelinirse işin ucu endirekt olarak robotlara dokunur. Herkes vergi sistemi tasarlanırken hangi kriterlerin öncelikli olduğunu tartışılabilir. Bütün bunların ışığı altında ekstra kaynak nasıl sağlanacak tartışması yapılabilir ve ona göre kendi ülkenizde bir sistem oluşturabilirsiniz. Bunu her ülkenin kendine göre tasarlaması mümkün. Önemli olan buradaki kaynağın o ülke kültürü ve geçmişi açısından en uygun mekanizmaya oturtulması.  Sonuçta sorun şu, “biz bunu sağlayabilir ve dağıtabilir miyiz”den ziyade, bizim böyle bir sisteme aklımız yatıyor mu? Kafalardaki rezistans mali dünyadaki rezistanstan çok daha önemli.

Bunu psikolojik bir rezistans olarak mı tanımlıyorsunuz?

Nasıl tanımlamak isterseniz.  Bu rezistans zaten her şeyi daha baştan engelliyor. Dünyanın neresine giderseniz gidin hükümetlerin olduğu yerlerde fakir ve fukaraya destekleyen sistemler de vardır. Hele ki Türkiye gibi bir ülkeyi düşünün… Neredeyse 40 bin çeşit yardım mekanizması var. Kışın halka kömür vermekten tutun, engelli bireyleri desteklemeye kadar çok farklı alanlarda destekler söz konusu. Tüm bunların bürokratik olarak maliyeti ne bilmiyoruz. Bahsettiğim çalışmada böyle bir girdimiz olamadı. Oradaki maliyetleri hiç dikkate almadan buraya çevirdik. Ama karşımıza burada  başka bir rezistans çıkıyor. Çünkü yardım politikaları üzerinden ciddi politik rantlar elde ediliyor. Kömür yardımı oy olarak geri geliyor. Ama eğer temel gelir bir hak olarak verilirse A ya da B partisine oy çıkmayabilir. Bu yüzden kafalardaki engellerin daha yüksek olduğunu düşünüyorum. Yoksa simülasyonlara ve yapılan çalışmalara baktığımız zaman bu kaldırılamayacak bir şey değil. İnsanlar “olmaz ki” dediği için olmuyor. Bence böyle programlarla Türkiye’de bu konuyu tartışmaya açmak gerekiyor. Vatandaşlık geliri aslında seçimlerden önce gündeme geldi. Belki benim gözümden kaçmış olabilir ama yanlış hatırlamıyorsam kimse bu konuyu irdelemedi.

Temel basit şeyler için çalışmak zorundayız gibi yerleşik bir kabul var. İnsanlar sorgulamıyor, soru sorulmayınca, talep olmayınca cevap veren de olmuyor.  Umuyorum ki bu tür programlarla işsizlik konusu üzerine konuşan ve tartışan kitleye ulaşabiliriz. Bu konuda çalışmaya devam edeceğim. Geldiğiniz için çok teşekkür ediyorum. Daha önce de bahsettiğim gibi 39’ncu bölümde de teknolojinin yarattığı işsizliğe çare nedir diye sorgulamıştık. Umarım evrensel sabit gelir konusu Türkiye’de geniş kitlelerce konuşulmaya başlanır. Akademisyen Bengi Akbulut’a da desteğinden dolayı çok teşekkür ediyorum.