Gülay Özkan: Merhaba ben Gülay Özkan. Farklı Bakış’ın 53. programındayız. Bu hafta Farklı Bakış’ın ikinci kitap programını yapacağız. O yüzden çok heyecanlıyım. Konuğumuz Bilgi Üniversitesi’nden Prof. Dr. Uğur Tanyeli.  Uğur Bey’in “Yıkarak Yapmak” kitabı üzerinden geleceği konuşacağız. Uğur Bey hoş geldiniz.

Uğur Tanyeli: Teşekkür ederim.

Emeğinize sağlık, kitabınızı çok severek okudum.  Geleceğin yapılanmasına bakmak amaçlı bir seri program yaptım. Bu doğrultuda geleceğe mimari-mekan ve toplumsallık açısından da bakmak istiyordum. Kitabınız tam bu arayışa denk geldi. Mimarinin temellerine, o boş sayfaya geri dönmüşsünüz. Programımız için iyi bir malzeme oldu.  Öncelikle böyle bir kitabı neden yazdığınızı sormak istiyorum.  Yıllar önce Amerika’da Tina Seelig söyle demişti: “Ben kitap kitap düşünürüm. Bir kitabı bitiririm, sonra diğer kitabı düşünürüm.” Sizin motivasyonunuz ne oldu?

Ben de kitap kitap düşünürüm.  Epey uzun zamandır düşündüğüm bir kitaptı. Kaldı ki tüm bunlar sadece bir kitapla da sınırlı değil. Hepsi derslerimde de kullandığım malzemeler. Dolayısıyla birdenbire karşıma çıkan bir soru yoktu. Çok temel bir mesele anlattım. Dünyada ve Türkiye’de mimarlık düşüncesinin çok totaliter bir güzergahta ilerlediğini, özgürlük üretmek şöyle dursun tam tersine özgürlükleri kısıtlamaya yönelik  bir metnin olduğunu görüyordum. Bir anlamda bununla hesaplaşmaya yönelik bir kitap planlıyordum.  Kitap bu süreçte biçimlendi diyebilirim.

Kitabın ismi çok vurucu. Dolayısıyla ben de programın başlığını “Geleceği yıkarak yapmak” koydum. Önsözde de çok güzel bir şekilde hem “yıkarak yapmak”ın ne olduğunu, hem de anarşist mimarlık kuramını çok güzel ifade etmişsiniz. Tüm bunları sizden dinleyebilir miyiz?

Yıkarak yapmak derken;  sadece birbirinin üzerine eklemek suretiyle dünyayı değiştirmeye ve biçimlendirmeye çalışmanın mümkün olduğunu düşünmenin problemli olduğunu söylemeye çalışıyorum. Hiçbir şeyi değiştirmeyelim, sadece üstüne ekleyelim düşüncesi yanlış. Böyle bir dünya mümkün değil. Her yaptığımız şey, her söylediğimiz söz dünyayı değiştiriyor. Bir anlamda yıkıyor. Yıkmak amaçlayarak yaptığımız bir şey değil. Her söylediğimiz yeni söz aslına bakarsanız eski sözle kavgalı bir ilişki teşkil ediyor ve bir biçimde yıkılmasını sağlıyor. Dolayısıyla barışçıl bir dünya tahayyülü var ama kendisi hiç barışçıl değil. Tüm bunları anlatmaya çalışıyorum. Hiçbir şeyi yıkmadan dünyayı değiştirmeyi önermek aslında en katı ve en denetlenemez biçimde yıkıcı bir etkinlikte bulunmak demektir. Ki bunun ucu da totalitarizme çıkar.

Peki  yıkmaktan kasıt;  tamamen mi yok etmek?

Hayır, tam tersine,  yıkmak ile yapmanın kaçınılmaz olarak biraradalığını  anlatıyorum.  Dünyayı sıfırdan yeniden boş bir sayfa haline getirelim  ve yeniden kuralım inancı mümkün değil.  Ama söylediğimiz her yeni sözün kaçınılmaz olarak eskiden var olan bazı şeyleri tahrip ettiğini de görmek zorundayız. Ne yazık ki görmek istemiyoruz.

En şiirsel bulduğum paragraflarınızdan birinde şöyle diyorsunuz: “Yıkmak ama öyle ki azar azar. Belli bir noktada tanınmaz hale gelecek ama bunu sadece uzmanlar fark edebilecek.”

Aynen onu söylemeye çalışıyorum.

Bu programın izleyici kitlesi daha çok yeni ile ilgileniyor. Yeni girişimlerin oluşturduğu bu dünyada  her şeyin yeni baştan, sıfırdan kurulması gerektiği gibi bir algı var. O yüzden sizin bu yaklaşımınız çok önemli bir açılım getiriyor.  Mimarinin toplumsallık üzerinde çok büyük etkisi var.  Aslında bunu Amerika’da çölde yapılan bir festivale katıldığım zaman fark ettim. Bomboş, hiçbir mimarinin olmadığı bir yerin İnsan ilişkilerine ve hislerime etkisini fark edince mimarların hayatımızdaki etkisini düşünmeye başladım.  Siz şöyle bir ifade kullanmışsınız; “Mimari araçlarla değiştirmeye muktedir olması, mimarların açık bir totalitarizm beklentisinden başka bir şey ifade etmez.”  Bugünün en büyük değişim açılarından birinin teknoloji olduğu söyleniyor.  Sizce teknolojiden de böyle genel bir totalitarizm beklentisi var mı?

Tabii ki var. Aslına bakarsanız bütün üretim alanları bizi böyle bir totalitarizme doğru götürebilir.  O yüzden sadece mimarlıkla sınırlı değil, teknoloji de tamamen bu yönde ilerliyor. Şunu düşünmek bile çok problemli: Teknoloji bugünün dünyasını değiştiriyor. Hayır, teknoloji dünyayı her zaman değiştiriyordu. Dere çakılını alıp ondan balta yapan bir adam da teknolojik bir eylemde bulunuyor ve dünyayı değiştiriyordu.

Ya da hızlandı ve etkisi çok büyüdü demeliyiz belki de.

Hayır, değil. İşin ilginç yanı her çağda teknolojinin toplumsallığın bir parçası olduğunu görmek istemiyoruz.  Mimarlığın da toplumun bir parçası olduğunu görmek istemediğimiz gibi.  Sadece çağımızda değil, mimarlık her çağda toplumsallık demekti.  Her zaman mimarlık mimarlar tarafından yapılmıyordu ki. Toplumsal mekansal üretimler daima toplumun ortak emeği ile gerçekleşiyordu. Bugün tek başına bir mimarın iktidarıyla bir şeylerin yapılabileceğini düşünmeye alışkınız ama böyle bir şeyin mümkün olmadığını görmek zorundayız.  Bir ev yaptırmak istediğinizde mimara istediğiniz gibi yapın der misiniz? Böyle bir şeyi kim ister? Herkes kaçınılmaz olarak mimarlığa dair bir fikir sahibidir. Çünkü mimarlık ve fiziksel çevre sadece mimarların tekelinde olan bir iş değildir.  Hepimizin ortak sorumluluğudur. Onun için de mimarlık toplumsallıktır.

Ama sermaye bir tekel değil mi?

Evet bir açıdan da öyle. Ama sermayenin de toplumsallığın bir parçasını oluşturduğunu düşündüğümüzde,  ekonomik yapıların da aynı biçimde çalıştığını görmemiz gerekir.

“Mekan yaşamın nötr sahnesi değil, denetimi de iktidarı üretir” diye Le Febre’den bir alıntınız var. Geleceğin iktidar parametreleri nelerdir diye düşünüyorum. O perspektiften baktığımızda mimari de hala  mekanlar bu kadar etkili mi?

Sadece mekanlar etkili diye düşünmeyin.  Mimarlık eyleminin hepimizi  denetlediğini görmek zorundayız.  Şunu söylemek istiyorum, her dakika bir inşaat alanının içinde yaşamanız bile, yapılan binaların ne binaları olduğundan bağımsız olarak, sizi etkiliyor. Her köşe başında başka bir inşaat görüyorsanız bu başka bir mekanı tanımlar. Dünya  ölçeğinde bakacak olursanız mimarinin  dünyanın her yerini hoyratça dönüştürdüğünü görürsünüz.   Şöyle bir örnek verebilirim.  Birkaç gün önce Almanya’nın Köln ve Düsseldorf kentlerindeydim.  Orada şöyle bir gözlemim oldu.  En önemli Alman bankalarının bulunduğu bankalar caddesi diyebileceğimiz bir caddenin üzerinde bir binayı yerine başka bir bina yapmak için yıkıyorlardı. Günün en hareketli saatinde üç yıkıcı korkunç bir gürültü çıkararak çalışıyordu. Üstelik burası şehrin en şık caddelerinden biriydi. Bundan 20 yıl önce Almanya’da böyle bir işlem yapılsaydı insanlar tek tek cımbızla çalışıyor sanırdınız. Hiç  ses çıkmazdı. Artık inşaat yapma şeklimiz bile çok hoyratça.  Bunları görmemiz lazım.

Bu azgelişmiş ve küçük  ekonomilere özgü bir davranış biçimi değil yani.

Hayır. Almanya’da 20 yıl önce bir binayı neredeyse okşayarak yıktıklarını düşünebilirdiniz.  Bugün Türkiye’deki gibi büyük bir haşinlikle yapıyorlar.  Tek fark orada Türkiye’den daha az bina yıkılıyor.  Yoksa gürültü, çevreye verdiği rahatsızlık ve sizin  yaşamınıza getirdiği denetim Türkiye’dekinden çok da farklı değil. En azından kategorik olarak farklı değil.

Kitabınızda altını çizerek mekan ve toplumsallık ilişkilerine anlatmışsınız.  Dijital dünyada mekan aslında giderek daha az yer kaplıyor.   Bugün mekanın toplumsallıktaki etkisini yine aynı şekilde değerlendirebilir miyiz?

Bundan kurtuluş yok.  Toplum dediğiniz mekanda varlık kazanır. Soyut bir düzlemde var olmaz.

Aslında sormak istediğim, toplumsallığı yeniden mi tanımlamalıyız?

Bunu fark etmek zorundayız. Ama çok uzun süre fark etmedik. Şöyle düşünmeyi denedik. Bir tarafta toplum var ve bu toplum etkilediği mekanı yapıyor. Hayır, toplumsallığın  aynı zamanda mekansallık olduğunu görmek zorundayız. Başka nedir ki. Toplum mekanda varlık kazanır.  Mekan toplumsal çevre tarafından oluşturulmuş fiziksel çevre bütünüdür.

Toplumsallığı nasıl tanımlıyorsunuz?

İnsana ait her şey gibi düşünmek zorundayız.  Daha global ama globalden kastım daha küresel değil. Daha insani ve beşeri ilişkilerin bütünlüğü bağlamında düşünmek zorundayız.

Ama hiç bir araya gelmeden ilişki kuran topluluklar oluşuyor.  Facebook üzerinden düşünelim.  Facebook’ta öyle gruplar var ki bu insanlar birbirlerini hiç görmüyorlar. Ortak fiziksel bir mekanda bir araya gelmiyorlar.  Facebook üzerindeki sanal mekanları kullanıyorlar.  Dolayısıyla bu da bir toplumsallık oluşturmuyor mu?

Tabii oluşturuyor. Ama aynı zamanda bir mekan da oluşturuyor. Facebook’unuz sizin aynı zamanında mekanınız.  Facebook’un tanımladığı soyut mekan olmasaydı o grup olmayacaktı.  Mekanı sadece tuğla ve taşların var ettiğini düşünmek istiyorsak, evet bir kısmını var ediyor ama tüm mekanları değil.

Bu benden kaynaklanıyor olabilir. Mimariyi hep fiziksel mekanlarla eşleştirmemden…

Bu yaygın bir düşünce biçimi. Ama epey aşılmış bir görüş. Bugünün dijital dünyasında hiç inşa edilmemiş mekanlar var.

Kitabınızın 2. baskısına bunu eklemek istersiniz belki.

Hiç fena olmayabilir. Çok doğru.

Alman sosyolog ve felsefeci Georg Simmel’den alıntılar var kitabınızda. “Uyumsuzluk da uyum kadar olağan bir toplumsal var oluş üretiyor ve  çatışma arıza değil toplumsallaşmanın dinamiklerinden biridir,” diye bir cümlesini alıntılamışsınız. Uyumsuzluk ve çatışma alanlarında çalışan biri olarak bu ikisinin olmamasını çok ilginç buluyorum. Böyle tartışmalar mı  var mimarlıkta?

Tabii. Sadece mimarlık mı, bütün siyasal sistem bunun üstüne kurulu.  Devletin görevi nedir? Çatışmayı engellemektir.  Hiçbir şekilde çatlak ses çıkmayan bir sistemin içinde yaşama halidir.  Mimarlık  yapıların birbiriyle uyumlu olduğu mükemmel bir  uyum sisteminde üretmek demektir. Yüzyıllarca bunlar üzerine konuştuk.  Kabaca Rönesans’tan  bu yana mimarlar bütün aksaklıkları ortadan kaldırır. Bütün yapıları aynı kalitede yaparlar. Hepsi aynı dilde konuşurlar. Çevrede çatlak ses çıkaran hiçbir mimari gerçeklik olmaz.  Bunların hepsi  çok yaygın beklentilerdir.

Mimarlık devlet ve siyasetle çok yakın ilişkiler kurduğu için kaçınılmaz etkileşimler olmuş.

Dünyada bütün elemanları uyum içinde olan bir şehir yoktur. Bunun bir hayal olduğunu artık görüyoruz. Böyle bir şehrin var olabilmesi mümkün de değil.  Her birimiz birbirimizden bu kadar farklıyken,  insan olarak kendi bireyselliğimizi  ilan etmek istiyorsak,  farklı olma hakkına sahipsek,  birbirimizle aynı olmak zorunda değilsek, mimari de yarattığımız fiziksel çevreden neden bunu bekliyoruz?

Çeşitlilik üzerine bir yazı yazıyordum. Çeşitlilik yenilik ve kültürel zenginlik yaratır diyordum ama araştırmalarım sırasında gördüm ki insanlar kendilerinden farklı olanla yaşamak istemiyorlar.

Hele Türkiye’de bunu yaygın olarak görüyorsunuz.

Bu uluslararası bir çalışmaydı. Bu noktada biraz star mimarlık meselesine girelim.  “Milyonlarca mimar yetiştiriyoruz, bunlardan birçoğu anonim kalacak ama buna rağmen ilgi azalmıyor. Mimarlığın asıl mucizesi de bu işte,” demişsiniz. Bu starlık mekanizmasını içeren herhangi bir meslek için de geçerli değil mi?

Starlık mekanizmasının çalıştığını düşündüğünüz her meslek için geçerli. Birçok insan sinema oyuncusu olmak ister ama emin olun bu mesleği seçen insanlardan sadece bir, iki tanesi star olabilir.  Ama sözgelimi geriye kalan 999 tanesi böyle diye oyuncu olmaktan vazgeçmez. Nasıl olsa star olamayacağım demez kimse ve oyunculuğa olan talep düşmez.  Mimarlıkta da böyle olduğunu söyleyebilirim.

Servis tasarımı alanında çalışan biri olarak kendi alanımda daha kolektif bir çalışma konsepti olduğunu söyleyebilirim. Alanımızın en önemli şirketlerinden IDEO’da star tasarımcı diye bir  kavramı yoktur.  Ama elbette şirketin star kabul edebileceğimiz bir kurucusu var.  Mimarlıkta da böyle kolektif çalışma akımları var mı?

Tabii var. Star mekanizması bir zorunluluk değil. Star mekanizması mimarlığın kapitalizme eklemlendiği noktalarda oluşur.  Star ne demek? Marka olan kişi demek. Aslına bakarsanız sadece o marka olduğu için gidip o filmi seyredersiniz ya da sadece o marka olduğu için gidip ona bina tasarlatırsınız. Kalitesi üzerinde fikir sahibi bile olmanız gerekmez.  Ama bu bütün alanı tanımlayan bir dinamik değil.  Mimarlıkta da biraz önce söylediğiniz gibi kolektif olarak çalışan, star mekanizmasını yıkmak için özellikle uğraşan gruplar ve eylemler mevcut.  Dünyanın bazı yerlerinde de epeyce ağırlıkları var. Mesela Almanya’da bu tür tasarım kolektifleri önemli  bir yer tutar. Genellikle kapitalist sistemin dışında durmaya çalışan, sözgelimi parasız iş yapan,  mimar tutamayacak gruplar için tasarım yapan,  Afrika’daki gruplar için okul yapan gruplar olduğunu biliyorum.

“Design for good” yani iyilik için tasarım başlığı altında  çalışan ama çok yaygın olamayan gruplardan bahsediyorsunuz.

Bütün bir alanın içinde çok küçük bir cep oluştururlar ama önemli bir rolleri vardır. Alanın bütünü zaten ekonomik yapılara doğrudan doğruya eklemlenmiştir.  Bina yapmaktan söz ediyorsanız aynı zamanda ekonomik bir aktiviteden de bahsediyorsunuz demektir. Hele şu anda Çin’de, Türkiye’de ve Avrupa’nın birçok yerinde en önemli aktivite inşaat ve mimarlık sektöründe görülmektedir. Alternatif kolektif gruplar onların yanında elbette küçük kalır ama önemli bir etkileri vardır. O  tür marjinalleri çok önemli buluyorum.  Çünkü onlar başka bir şeyin de mümkün olabileceğini gösterirler. Elbette ana akım oluşturamıyorlar, ana akımı bırakın ikincil bile sayılamazlar. Epeyce küçük bir nişin içine sığınabilirler ancak, ama bütün nişler önemlidir. Tıpkı sivil toplum örgütleri gibi.  Herhangi bir sivil toplum örgütü aracılığıyla dünyadaki doğal tahribatı durdurmanın yolu yoktur belki ama yine de rolleri büyüktür.  Mimarlıkta bu küçük gruplar da böyle bir uyarı rolü oynarlar.

Bazı ülkelerde sivil toplum örgütleri oldukça etkin. Türkiye’de ise oldukça geri.

Sivil toplum örgütleri  inşa etmekte ne kadar geri  kalmışsanız, ki Türkiye sivil toplum inşa etmekte çok çok geridedir, var olan sivil toplum örgütlerinin etkisi de o ölçüde azdır. Bir araya gelemezler, fikir ve muhalefet üretemezler. Türkiye’deki sivil toplum örgütleri gerçekten büyük bir açmaz içinde yaşarlar. İngiltere ve ABD’de sivil toplum örgütlerinin çok daha etkin olduklarını kolaylıkla söyleyebiliriz.  Avrupa Birliği’ne mensup gelişmiş ülkelerin alternatif mimarlık yapan sivil toplum örgütleri önemli roller oynarlar. Türkiye’de de alternatif mimarlık yapmak isteyen arkadaşlarımız tabii ki var ama kaçınılmaz olarak küçük bir grup oluştururlar.

Örneğin Almanya’da bir sivil toplum örgütünün muhalefeti önemli bir olaydır. “Bu binayı yıktırmayacağız” diyen bir sivil toplum örgütü büyük olasılıkla başarılı olur. Kamuoyunu biçimlendirebilir. İktidarları etkileyebilir. Ki iktidarı sadece siyasal iktidar olarak düşünmeyin. Türkiye’de ise sivil toplum 20. yüzyılda inşa edilmiştir. Başkalarının alanına karışmak istemem ama sivil toplum örgütlerinin tarihi 18. yüzyıla kadar giden ülkeler var.

Bugünün starları olarak Zuckerberg, Elon Musk ve Steve Jobs gibi isimleri sayabiliriz. Hatta Zuckerberg bir mezuniyet konuşmasında yeni ekonomik sistemle ilgili çok önemli şeyler söyledi.  Ben dahil birçok insan ondan yeni başbakan diye bahsetti. Toplumsal bir konuşma yaptı.  Böyle bir bağlamdan bakınca  eski dünyaya kıyasla  yeni dünyanın yeni starları olduğunu görüyoruz.  Mimarlığın yeni starlarının eskisine kıyasla durumu nedir, bir fark var mı?

Tabii var. Aslına bakarsanız eskiden star mimarları yoktu.  Star dediğimiz ilk insan 18. yüzyılda İngiltere’de Garrick adında bir tiyatro oyuncusudur.  Peki ondan önce tiyatro oyuncuları yok muydu, elbette vardı ama hiçbiri star diye nitelendirilemezdi.  Garrick’i star yapan şey aslına bakarsanız insanların onu sokağa çıktığında tanımaları ve kızların imza için peşinden koşmalarıydı. Bir tane oyununu seyretmeseniz bile adını bilmeniz onu star yapıyordu. Tıpkı Rolls Royce arabalar gibi. Binmiyorsunuz ve hiçbir zaman sahip olamayacaksınız ama Rolls Royce’un önemli bir marka olduğuna dair bir fikriniz var.  1910’lardan başlayarak sinema starlığı tırmanışa geçti. Mimarlıkta ise star mekanizması 20. yüzyılda Amerika Birleşik Devletleri’nde başladı. Avrupa’nın çeşitli yerlerinde de 1960’lardan sonra.  Mimarlıkta starlık mekanizması Türkiye’de 90’larda karşımıza çıktı.

Rakamlara baktığımızda o dönemle bu dönem arasında nasıl bir fark görüyorsunuz?

Starların sayısı arttı bir kere.

Kimlerin daha etkin star olduğu bağlamı değişti mi?

Starların sayısının çoğalması etkilerinin azalması demektir. Ortada binlerce star varsa her birinin etkisi başka olur. Benim çocukluğumda Amerikan starlarını say dendiğinde, Liz Taylor diye başlarlar ve taş çatlasa 10 isim daha sayarlardı ama bugün 10 tane saymakla kalmaz çok daha geniş bir çerçeve çizebiliriz. Aynı şey mimarlıkta da geçerli. Önemli mimarları benim gençliğimde sorsaydınız, 10 tane sayabilirdim ama bugün yüzlerce önemli mimar var. Dolayısıyla starlık bağlamında sayının arttığı ama her bir mimarın görünürlüğünün azaldığını söyleyebiliriz. Liz Taylor Roma’ya gittiğinde sokakta yürüyemezdi. Bugün bir Catherine Deneuve ya da Jodie Foster için aynı şeyi söyleyemeyiz. Liz Taylor’ın starlığıyla bugünün starlığı aynı şey değil. Bugün aynı şekilde bir tapınırlık yok, starlar aynı derecede sansasyonel etki yapmıyor. Paparazzileri aynı derecede harekete geçirmiyorlar. Dolayısıyla böyle bir değişim oluyor mu diyorsanız, evet oluyor. Starların her birinin etkisi azalıyor ama starlık mekanizmasının eskisine göre toplamda çok daha önemli bir rolü var.

Kitabınızda yerin antropolojisi oldukça önemli bir yer tutuyor. Yeni bir yer tanımı yapılabilir mi? Çeşitliliğin artması ile anlam ilişkileri de değişiyor mu? Siz bu yeni yeri günümüzde nasıl tanımlıyorsunuz?

Yer kavramının daha yakın zamana kadar epey totaliter bir tanımı vardı. Yerin neredeyse bizi zorunlu olarak bağladığına inançla düşünmeye çalıştık. Ama giderek yerle ilişkimizin iktidarımızla olan ilişkimiz olduğunu görmeye başlıyoruz.  Yeri biz yaparız. Antropolojik yer ne demek zaten.  İnsan yeri yapar, hazır bulmaz.  Hazır bulduğumuzdan ya da içine doğduğumuzdan fazla, o yeri kendi eylemlerimizle var ederiz. Şu anda içinde bulunduğumuz yeri de bu konuşma eylemi sayesinde var ediyoruz. Belki bir depo binasıydı burası ama şu anda burayı bir yer haline getiren  bizim eylemimiz. Dolayısıyla bunu yeni fark etmeye başladık. Çünkü uzun süre mimarlıkta şunu düşünmek istedik; bizim dışımızda başka bir yer, başka bir mimarlık ve mekanlar var. Bizler de onların içine gireriz. Hayır, giremeyiz. Biz o yeri  eylemlerimizle var ediyoruz. Burayı boşalttığımızda burası hangi mimarlıkla yapılmış olursa olsun artık bir yer olmayacak.

Şimdi artık yeni bir yaşayış biçimi var. İnsanlar daha çok yerde birden yaşamak istiyorlar. Evler üzerinden konuşacak olursak, insanların belli dönemlerde yaşadığı çeşitli evlerden bahsedebiliriz. Örneğin Airbnb gibi tamamen kiralama usulü ve paylaşımlı evlerde yaşamını sürdüren insanlar biliyorum. Kolektif yaşam köyleri ya da ekolojik yaşam köyleri gibi farklı yeni yaşayış şekilleri var.  “Yeri biz var ediyoruz” bakış açısıyla değerlendirirsek bu durum mimariye yeni bir anlayış getirmiyor mu?  Ama özellikle altını çizmek isterim benim bahsettiğim süreç başka bir tasarım şekli.

Gayet iyi anlatıyorsunuz. Aslında kitaptaki temel problemlerden birini söylüyorsunuz. Yerin tarifini değiştirdiğimiz zaman mimarlığın yapılış biçimini de değiştiririz.  Mimarlığın deyim yerindeyse dışsal olmadığını içsel olduğunu görmek zorundayız.  Dışsaldan kastım; bizim dışımızda var olan ve biz de ona tabiyiz anlayışı. Aslında tam tersine biz onu yeniden var ediyoruz. Eylemlerimiz,  yeri sadece biçimlendirmekle kalmaz, ona fiziksel bir müdahalede bile bulunmadan sadece orada var olmamızdan kaynaklanan farklı sonuçlar üretir.

Bunu görmeye başladığımız zaman giderek dünyayı da başka türlü inşa etmek zorunda olduğumuzu anlayacağız. Çünkü çok uzun bir süre neredeyse 500 yıldır tersine inandık. Yani birileri mimarlık yapar, biz de onun içine gireriz. Nasıl olsa bizler pasif özneleriz, ona bir şey katmayız zannettik.

Gerçekleşen de bu değil mi?  Benim bu konudaki kırılma noktam şu, bomboş bir çölde binlerce insanla aynı anda yaşamam ve sonra, şimdi bu duvarlar arasında şu şekilde yaşayacaksın diye bana öğretilen dilin içinde tekrar yaşamak zorunda olduğumu görmemdi. Nef toplu yaşama modelleriyle bunu değiştirmeye çalıştı biraz ama bize öğretilen dil öyle yerleşik ki işlemiyor.

Aslında o totaliter dil o kadar alıştığınız bir dil ki, onun dışında başka şekilde düşünme imkanınız ortadan kalkıyor. Bu dil yüzünden başka bir şey düşünmemiz kısıtlanıyor.

Tersini de, yani her seferinde bu iktidarı kullanmak zorunda olduğumuzu da düşünün. Bir evi  yapıp şurası yatak odası diyorlar. Orayı yatak odası değil de oturma odası yaparsanız mimarın iktidarını yok edersiniz.

Bomboş bir evde bir tasarım şansınız belki olur ama o kadar kısıtlı ki imkanlarınız. Bu sizin uzmanlık alanınız. Sadece pratikteki deneyimim üzerine konuşuyorum.

Hayır uzmanlıkla hiçbir ilgisi yok. Gayet uygun bir biçimde konuşuyorsunuz.

Yine de mimarlarla çok dikkatli konuşmaya dikkat ediyorum.

O kadar da kötü değiliz.

Gerçekten o alan çok kısıtlı ve ben bu öğretilmiş dilden son derece rahatsızım.

Çok doğru söylüyorsunuz. Tam da problemi anlatıyorsunuz. Mimarlık böyle bir iktidarı size kaçınılmaz olarak benimsetiyor. Çünkü ev denince akla bir şey geliyor. Onun dışında bir ev denildiği zaman bocalıyorsunuz. Öyle bir ev yapıldığı zaman satılmıyor, kiralanmıyor. Mimarlıktaki iktidar yapıları tam da böyle çalışırlar zaten.

Şimdi bunun tersi satılıyor, ABD’de “The Atlantic”te “mimari bizi yalnızlaştırıyor” diye bir yazı çıkmıştı. Şimdi de “yalnızlıktansa bir arada yaşamak daha iyidir” diye yeni bir satış yöntemi deneniyor. Hatta bir projenin komşularınızla bağlantıda olduğunuz bir mobil uygulaması bile var. Şimdi de bu satılıyor. Bunlar da yine sosyal reformdan öteye gitmiyor. Bize bir dil öğretildi yalnızlaştırdı, şimdi geri alınıyor.

Böyle bir dünyada her şey kaçınılmaz olarak metaya dönüşür. Her şey değişim ekonomisinin koşulları şeklinde biçimlenir. Sizin yeni sandığınız her şeyin kaçınılmaz olarak parasal bir değeri olur. Ondan para kazananlar çıkar. Demin “şimdi de bu satılıyor” dediğiniz gibi o satılmaya başlanır. O da aynı derecede problemli olur. Hepimizi yalnızlaştıran bir mimariden şikayet ettiğimiz zaman karşılaştığımız sorunların benzerlerini hepinizi beraber yaşatalım diyen bir mimarlıkta da görürüz. Bunların hiçbirinin bu keskinlikte dile getirilmemeleri gerekir. Hep beraber paylaşarak kolektif yaşayalım demenin de, yalnız yaşayalım, atomize olalım demekten temelde farkı yok. Hepsi dayatma çünkü. Şunu görmek zorundayız. Birileri sürekli olarak ben böyle yaşamak istemiyorum deme hakkına sahip. Mimarlık bunu görmek zorundadır. Bunları yüksek sesle söylemek zorundayız. Hepimiz mimarlığın içinde yaşıyoruz, hepimizin içinde yaşadığımız çevrede söz hakkı olmalıdır.

Kitabınızda Doğu-Batı karşıtlığı üzerinden bir oryantalizm bölümü var. Çok keyifle okudum. Bu “Farklı Bakış”ın konuları üzerinden şöyle bir yere denk düşüyor: Silikon Vadisi diye bir yer var ve şu an yaşamımızı etkileyen her şey buradan çıkıyor. Kitabınızda çatışmanın değişimler doğurduğunu ve oryantalizm konusunda da karşıtlıktan çok simetrik bir okuma yapılması gerektiğini söylüyorsunuz.  Bunu da çok şiirsel bir şekilde Tupper’in “Birbirine Tapmak” saptaması üzerinden söylüyorsunuz. Benim için bu yeni bir okuma oldu. Silikon Vadisi’nde bir şey çıkıyor ve dünyanın geri kalanı ya bunu kopyalıyor ya da yeniden üretiyor. Bir nevi tüm dünyayı kapsayıcı bir durum yaşanıyor. Batı her yeri yönetiyor gibi bir tanımlama da yapılabilir. Burada daha simetrik bir okuma yapabilir miyiz?

Sorunuzun ilk parçasında, Silikon Vadisi’nden çıkan bir teknolojik yeniliğin dünyanın her yerine neredeyse dayatılıyor olma halini problemleştiriyorsunuz. Bir kere bunun kendisinin tartışılması gerekiyor. Bu giderek siyasetsizleşen bir dünyada yaşamamıza yol açıyor. Çünkü siyaset aslında örgütlenmiş bir çatışma demek. Ama her şeyin nerdeyse tartışılmadan edinilmesi gereken imkanlar olarak sunulduğu bir dünyada çatışmasız yaşamaya başlıyoruz. Bu çatışmasız yaşama halimiz gerçekte siyasetsiz yaşamak demek. Siyaset üretmiyoruz, oysa siyaset demek, çatışmaları uzlaştırmak için yaptığımız müzakere, tartışma ve anlaşmalardan oluşan dinamik bir sistem. Aslına bakarsanız giderek bu dinamik sistemin aşınmasından söz etmek mümkün. Bu siyaset alanını ortadan kaldırıyor.

Nasıl kontrol edeceğiz? Sanal dünyada bu mümkün değil.

Hayır bunu denetleyelim demiyorum. Tam tersine sanal dünyada her bildirim dile getirilebildiği kolaylıkta etkisini kaybediyor. Her türlü bildirimi hiçleştiren, etkisizleştiren bir dünya üretildi. İnternet ortamı bir yandan da böyle bir duruma yol açıyor. Bir zamanlar yazılı basının yaptığından farklı bir durum. Yazılı basın az sayıdaydı, bir makale etkili olacaksa, az sayıda insan onu yazabildiği için etkili olurdu. Oysa bugün herkesin bir küçük makalecik döktürdüğü ve 8,5 milyar etkisiz makalenin olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Dolayısıyla en ciddi karşı çıkışların en zırvalarla eşdeğer hale geldiği bir dünya var artık.

Bundan çok emin değilim. Daha önce erişimimiz yoktu. Eskiden bin parça bilgiye erişiyorsam, şimdi 1 milyon parça bilgiye erişebiliyorum. Dolayısıyla bilgiye erişen insan sayısı da daha fazla.

Ama tartışmaların etkisi azalmaya başladı.

Bu hafta Guardian’da çıkan bir yazıda Kanada Başbakanı Trudeau’nun bütün o videoları dünyaya yayarak, PR yaparak kendisini ve Kanada’yı markalaştırdığını yazıyordu. Bunu siyaset de ciddi bir şekilde kullanıyor.

Siyaseti tahrip eder derken bunu kast etmedim. Dediğim, siyaset alanı daralıyor. Bir konsensüs üretme şansımız ortadan kalkıyor. Hepimiz sözler ortaya atıyoruz ama hiç birimiz hiçbirimizi dinlemiyoruz. Bu siyaset üretmek anlamına gelmiyor. İlginç bir şekilde bildirimlerin değeri düşüyor.

İnsanların davranış şekilleri mi değişti?

Tabii çok değişti. İnternet çağında bambaşka biçimde diyaloglar kuruyoruz. Eskiden birbirimizi dinlememe hali kaçınılmaz olarak kavga üretirdi. Şimdi birbirimizi dinlememe halimiz hiçbir şey üretmiyor. Asıl mesele o. Eskiden kendimizi dinletmenin kavgası verilirdi. O tür kavgalar çok önemliydi, çünkü dünyayı değiştiren o kavgalardı. Şimdi en aykırı görüşleri herkes okuyor ve 30 saniye sonra unutup gidiyor. Böyle bir dünya bir taraftan garip bir açılım getiriyor, bir taraftan kapalı bir alan üretiyor.

Şehirlerle kurduğumuz ilişki gibi.

Dünyanın herhangi bir yerine bakın, hiç kimse hiçbir yere bakmayarak sadece telefonuna bakıyor. Bu dünya ile ilişki biçimimizi değiştiriyor.

Sürekli telefonlara bakarak yaşamak, şehirle, mimari ile ilişki biçimimizi de değiştiriyor.

Tabii ki değiştiriyor. Çok doğru söylüyorsunuz. Mimari gerçekleri dijital medya üzerinden okuyoruz. Bir zamanların dünyasında sadece gidip görmek suretiyle algılıyor ve deneyimleyebiliyordunuz ama bu durum 15. yüzyıldan başlayarak aşındı zaten. 15. yüzyıldan beri binaları sadece gidip görerek algılamıyoruz. Çiziyoruz, resmini görüyoruz. Bugün dijital dünyada sayısız olanakla deneyimliyoruz. İçlerinde en yapamadığımız ne diye sorarsanız. Vücut deneyimi derim. Hiçbirinin içine girmedim. Ama uzmanlığım gereği muhtemelen on binlerce binayı hiç içlerine girmesem bile sular seller gibi size anlatabilirim. Bu başka bir dünya kavrayışı. Olumsuz bir şey diye anlatmıyorum size. Dünyayı başka bir biçimde kavrıyoruz.

Robotlar, onların oluşturacağı yeni işsizlik, ekonomik modeller, Mars’ta yaşam, yeni ulaşım şekilleri, ölümsüzlük temaları gibi muğlak bir gelecek tanımlanıyor. Bu muğlaklığa siz mimari açıdan nasıl bakıyorsunuz? Çünkü kitabınızda bu muğlaklığın totaliter beklentileri artırdığına dair bir yorumunuz var.

Var ama bir kehanet de yok dikkat ederseniz. Bu tür durumlarda benim standart bir cevabım var, onu vereyim. İktisatçı Keynes’e sormuşlar, “Gelecek hakkında ne düşüyorsunuz?” “Bir tek şey biliyorum, hepimiz ölmüş olacağız” diye cevap vermiş. Dolayısıyla benim de bilebileceğim o kadar. Geleceğin bize ne getireceği hakkında bir şey söyleyemem ama şu anda neler getirdiğini söyleyebiliriz. Giderek daha belirgin bir şekilde dünyayla ilişkimizi dijital medyalar üzerinden kuruyoruz. Gittikçe belirgin bir biçimde siyasetsiz bir dünyaya gidiyoruz. Gittikçe daha kabullenici olan bir dünyada yaşıyormuşuz gibi gözüküyor. Gittikçe çatışmasızlığa talep yaratıyormuşuz gibi geliyor. Çok da çatışmalı bir dünyada yaşıyoruz işin ilginç tarafı. Ama neredeyse hepimiz ortaçağın vehmedilmiş hareketsizliğini özledik. Gündelik yaşamın içindeki hır gür hepimizi bir tür ortaçağ özlemine götürüyor. Her şeyin uyumlu olduğu, çatışmanın olmadığı, herkesin aynı şeye inandığı, herkesin aynı biçimde düşündüğü bir dünyaya özlemin tırmandığını düşünüyorum. Tüm bunların olumlu bir uzanımı olacağına da inanmıyorum. Bu anlamda da kötümserim. Dünyada cennet beklentisi kadar cehennem üreten başka hiçbir şey yok.

Geçenlerde gittiğim bir konferansta geleceğin gündelik sıkıntıları üzerine ilk kez karanlık bir tablo gördüm. Son sorum, bu gittikçe genişleyen epistemik ortamda bilgilerin sadece uzmanlık ve disiplinlerde değil, disiplinlerarası, gruplar arası, görüşler arası, meslekler arası gelişmesi gerektiğini söylemişsiniz. Ayrıca mimarların kendi mesleki disiplinleri içinde hem bir iktidarı var, hem de en kıskanç gruplardan biri de demişsiniz. Bu program tam o araya bakan bir program. Peki bu denge nasıl sağlanabilir?

Bilmiyorum ama söyleyebileceğim şu, en azından kendi mesleğim açısından konuşursam, bir kere mimarların kendilerini olağanlaştırması gerekir diyorum. Olağanlaştırmak dediğim de şu, mimarlar fiziksel çevre içinde herkes kadar bir iktidar hakkına sahipler, bunu görmeliler. Hepimiz aynı derecede sorumluyuz. Bunu görmeye başlayınca mimarların dünyayı dönüştüreceği inancı tasfiye edilmeye başlanır. Mimarların gardını düşürmesi gerekir. Ama bu yanlış bir anlam vermesin, sadece mimarların değil, tüm meslek iktidarlarının gardını düşürmesi gerekir. Mühendisin de, tarihçinin de, politikacının da. Her meslek kendi etrafına bir duvar çekmeye karar verdiği zaman anlamlı bir sonuç beklenemez çünkü. Mimarlığın önüne bir duvar çektiğiniz zaman, benim alanım hiç kimse konuşmasın dediğinizde, konuşma imkanını tahrip etmiş olursunuz. Mimarla diyalog kurulamaz hale gelir. Burayı sadece ben biliyorum diyen siyasal bir yönetici nasıl konuşma imkanını tahrip ederse bunu söyleyen mimar da aynı şeyi yapmış olur. Bunların hepsinin üç aşağı beş yukarı aynı totalitarizme su taşıdığını söylemeye çalışıyorum.

Evet politikacıların dev afişlerini görmek istemiyorum dediğimiz gibi tasarımcılarınkini de görmek istemiyoruz diyebiliriz.

Kimse bana bir şey dayatmasın. Bu, hem dayatmak isteyenlere bir mesajdır, hem de dayatılanların dayatanlara karşı çıkmaları gerektiğini söylemektir. Mimarın iktidarına evet demeyeceğim gibi, aşçısın iktidarına da evet demem. Nasıl ki sürekli aynı yemekleri yemeye razı değilsem mimara da razı değilim. Onunla da aynı dinamik ilişkiyi kurmak zorundayım. Bu meslek ve bilgi alanlarını özgürleştirir, demokratikleştirir, en önemlisi olağanlaştırır. Dünyanın dışında bir yıldızda yaşıyormuş gibi davranan her meslek iktidarı problemlidir.

Geldiğiniz için çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.