Gülay Özkan (GÖ): Son yılların en popüler konularından biri olan; robotların, teknolojinin, daha az popüler ismiyle otomasyonun, yaratacağı işsizliği konuşacağız. Bugünkü programım 45 dakika sürecek ve üç bölümden oluşacak. Konuğum ise Sabancı Üniversitesi Mühendislik ve Doğa Bilimleri Fakültesi Öğretim Üyesi Emeritus Profesör Kemal İnal.

Hocam hoş geldiniz Geldiğiniz için teşekkür ederim. İzleyicilerimizin takibinin daha kolay olması açısından İletişim Yayınları’ndan 2012 yılında çıkan “Teknoloji, İşlevsizlik ve İşsizlik” adlı kitabınız üzerinden konuşacağımızı belirtmek istiyorum. Konuşmamızı bu kitap üzerinden kuracağımız için öncelikle kitabınızı yayımlama nedeninizi sormak istiyorum. En önemlisi kitabınızın temel argümanı nedir?

Kemal İnan (Kİ): Bu kitabı şundan yayımlamak istedim; çünkü bugünkü dünyada baş gösteren otomasyon sorunu benim kendi geçmişimi ve mesleğimi oldukça yakından ilgilendiriyor. Benim Elektrik Elektronik Mühendisliği Bölümü içindeki alanım otomatik kontrol. Daha sonra ise bilgisayar mühendisliği bölümüne girdim. Bunlar otomasyonun önceki ve daha sonraki aşamalarıdır. O konuyu çok iyi biliyordum ve ayrıca o dönemde iktisat ve ekonomi ile çok ilgiliydim. Bu ikisi birleşti ve birkaç kitap da bana ışık tuttu. Bunlardan bir tanesi Martin Ford’un işsizlikle ilgili kitabıdır. Benim kitabımdan önce yazılmış bir kitaptı. Bir de Jeremy Rifkin’in bir kitabı vardı. Rifkin bu konunun tarihini incelemiştir. Çünkü 1960’larda benzer bir olay Amerika’da olmuştu. O da teknolojinin ilerlemesi ile birlikte aşama aşama tarım toplumundan sanayi toplumuna geçiş sırasında ortaya çıkan işsizlikten bahsetmişti. Bunları okuduktan sonra bugünün dünyasında şuna kani oldum ki; bu olay geçici bir durum değil ama ardında yatanları kimse takdir edemiyor.

Benim konum mikroelektronik. Çok önemli bir konu. Intel şirketinin kurucusu Moore’un yasası olarak bilinen tahminde deniyor ki, her 18 ayda bir (daha sonra 1, sonra da 2 yıl) aynı işi yapan elektronik devrelerin hacimleri yarıya düşecek. Bunu hesaplayınca müthiş sonuçlar ortaya çıkıyor. Yani doktora yaptığım sırada California Berkeley Üniversitesi’nde bulunan kocaman merkezi bilgisayar bugüne vurduğumuzda 1 milyar kere küçülüyor. Tıpkı bilim kurgu gibi müthiş bir olay mikro elektronik otomasyon dediğimiz şey.

Elektriğin keşfinden yani 19 yüzyılın ikinci yarısından beri Moore yasasına gelen ikinci aşama; otomasyonun mekanik alanlardan çıkıp zihin alanına geçmesidir. Mantık ve düşüncenin otomasyon içine girmesidir. Bu her şeyi radikal bir değişime uğratmıştır. O yüzden kitabımda teknolojinin tarihini, bugünkü halini, geçmişte aldığı halleri, sanayi toplumunun temellerini, öncesindeki tarım toplumunu, temel devleti ve daha sonra yavaş yavaş üstüne doğru gittiğimiz toplumun bilinmezlerini ortaya çıkarmaya çalıştım.

(GÖ): Özellikle son iki üç yıldır çok popüler bir konu ve dünyada bir grup insan bu konuda “singularity” gibi çeşitli argümanlarla tartışıyorlar. Sizin kitabınızdaki temel argüman nedir?

(Kİ): Aslında bu konuda çok ciddi bir tartışma var.  Bu tartışmada taraflardan biri yani iktisatçılar diyorlar ki; bugünkü işsizlik sorunu sandığınız gibi kalıcı değildir. Geçmişteki örnekleri gibi birçok iş alanı ölebilir ama  yerine yenileri gelir. Çok büyütmeye gerek yok. Kapitalizmin normal iş döngülerinde olduğu gibi bir süre sonra açılacak ve geçilecektir. Öteki tarafta yani bilimsel ve mühendislik tarafında olanlar ise “Hayır bu olay geçici değildir. Yeni teknolojilerin geçmişte olmayan bazı özellikleri var ve bunu iyi anlamalıyız” demektedirler. Ben de teknolojiyi çok iyi bildiğim için bu kampa daha yakın duruyorum ve bunun geçici olmadığını düşünüyor, sonuçlarının çok kötü  olabileceğini görebiliyorum. Hatta verdiğim dersle ilgili kapımda üstünde “İnsanlığa yararlı olması gereken mucize bir teknoloji nasıl insanlığın en büyük belası haline gelebilir” yazan kocaman bir poster var.  

İşsizlik kalıcı bir meseledir. Hatta ben kitabında bir kelime oyunu kullandım: İşlevsizlik ve işsizlik dedim. Yani bireyin değer yaratamaması sorunu. Daha açıkçası bir azınlık emeğin bütün üretimi yapıp geri kalan kesimin yeni dünya için ya hiç değer yaratamaması ya da ancak çok düşük bir değer yaratabilmesi ve bundan doğan gelir dağılımı sorunu. Nasıl çözülecek bilmiyorum. İşsizlik nasıl çözülecek bilmiyorum. Bunlar son derece önemli ve çözümü kolay olmayan sorunlar. Hatta kitabın sonunda da çözümü bilmiyorum diye yazdım.

(GÖ): Geçen hafta düzenlenen World Economic Forum’da da bu konular gündeme geldi. Daha önce antropologlardan da bazı bilgiler edindim. İnsanın sosyal gelişme indeksi diye bir indeks var. İnsanın tarihsel gelişimine bakıldığında 1800’lü yıllardan bugüne çok büyük bir sıçrama yaptığı görülüyor. Siz de kitabınızda aynı şeyi belirtmişsiniz. Sizce bunu sağlayan mihenk taşları nelerdir? Bu gelişmenin sebebinin ne olduğunu düşünüyorsunuz?

Tarım toplumunu anlatan bir kitap bana bu konuda çok ışık tuttu. Avcı-toplayıcı dediğimiz tarım toplumu öncesi dediğimiz döneme gitmeyeceğim, o antropologların işi. Ben tarım toplumunu dediğimiz son 10000 yıllık süreçle 1800’lü yıllarda patlayan sanayi toplumu arasındaki farkları çok iyi anlamak gerektiğini düşünüyorum. Bu fark, bugünün sorunlarında çok önemli bir rol oynuyor. Çünkü şu anda sanayi toplumundan bilgi  toplumu adında bir mahlûka doğru gidiyoruz. Kitabımda da belirttiğim gibi 18. yüzyıla kadar bir eğri var. Kırsal nüfus sefalet içinde. 1800’lerde ise müthiş ve eşitsiz bir patlama oluyor. Bambaşka bir toplumsal kontrat ve bambaşka bir toplumsal yapı oluşuyor. Şehirler birdenbire insanlarla doluyor. Bu insanlar politize olmak zorunda kalıyorlar. Oysa geçmişte politize olan insan yok. Sadece hangi ülkeye ait olduklarını bile bilmeyen köylüler var. İşte tam bu noktada hem üretim alanında hem de savunma alanında tüm bu insanların eğitilmesi meselesi ortaya çıkıyor. Beyinlerinin bir anlamda yıkanması gerekiyor. Kitabımda da yazdığım gibi ilkokul böyle doğuyor.

Aslında sanayi toplumu büyük bir  iyimserlik içinde başlıyor ama 2 dünya savaşıyla noktalanıyor. Sonra yeni bir yola girse de, 1980’ler sonrası teknolojinin gelişmesiyle tekrar çıkmaza düşüyor. Bugün bilgi toplumuna giden o yoldayız. Geçmişte iyimserlikle başlayan sanayi toplumunun insanların çok farkında olmadığı kaynak paylaşımı, ki sanayi toplumunun en temel sorunlarından biri budur ve sanayi doğal ve insan kaynaklarını kullanmak zorundadır, sorun olmaya başlıyor. Bilgi toplumuna girince ise bambaşka bir sorunla daha karşılaşıyoruz ki bu sorun çok büyük bir çelişki ve çatışma çıkaracak bir sorundur: Işsizlik ve eşitsizlik. Kısacası Fransız Devrimi’nin 2 önemli ilkesi arasındaki bağdaştırıcı ilkeyi daha bulamadık ve bulmamız lazım. Bilgi toplumunun temelinde eşitlik ve yaratıcılık kavramları arasındaki sorunu nasıl çözeceğiniz sorunu yatıyor. Kitapta da tüm bunlardan bahsettim ve konuşmamın başında sözünü ettiğim tartışmanın taraflarından iktisatçıların görüşünün zayıfladığını düşünüyorum. Artık herkes kabul ediyor ki teknolojik işsizlik diye bir sorun vardır ve kalıcıdır. Çok büyük işsizliklere yol açacaktır ama elbette bu sorunu nasıl çözeceğimizle ilgili çeşitli öneriler de var.

(GÖ): Argümanlardan biri de şu; 1800’lü yıllarda toplumun yüzde 80’i tarım alanında çalışıyordu. Şimdi bu oran yüzde 2’ye düştü. Sanayi toplumu başka alanlar açtı ve insanların çoğu yeni işlerde çalışmaya başladılar. Dolayısıyla şimdi de gelecek otomasyon insanlara yeni iş alanları açacak. Bu noktada yeniden kitabınıza dönmek istiyorum. Kitabınızda fizikçi Richard Feynman’dan yaptığınız alıntı çok ilgimi çekti. Diyor ki “Yaşadığımız çağ, temel doğa yasalarını keşfettiğimiz bir çağ idi ve böyle bir çağ bir daha gelmeyecek. Çok heyecanlı ve müthişti ancak sona ermek üzere.” Size neden sona ermesi gerektiğini sormak istiyorum…

Bilim felsefesinde tahtta oturan alan fiziktir. Kimya diye bir alan yoktur. Kimyanın çözülemeyen problemleri fiziktir. Fizik o yüzden bütün felsefeciler tarafından mantıksal yapısı ve matematiği kullanma şekliyle ana model olarak alınır. Ama bu artık değişmeye başladı. Feynman çok bela bir alanda çalışmış ve kuantum mekaniğini hiç anlamadım demiş. Hatta o alandaki fizikte yorumu çok farklı yerlere giden yorumlar yapılıyor. Tuhaf olan şey şu; bugün bu alan başka bir yere, biyolojiye kayıyor ve niye diye soruyorum. İlk defa geçmişte hiç sorgulanmayan bir soru aklımıza geliyor. Çünkü geçmişte fizik ve fiziği oluşturan bilgilerin öznesini insanın oluşturduğu unutuluyordu. Kendimize körüz, insanların neyi bilip anlayabileceği ve sınırları konusunda bir fikrimiz yok. Ama iş biyolojiye geldiğinde, insanların neyi bilip neyi bilemeyeceğini de içine alan yeni bir bilim dalı doğuyor.

Mesela Chomsky de insanın kendi nedenselliğini hiçbir zaman anlayamayacağını söylüyor. Halbuki bu 18. yüzyılda aydınlanmanın en büyük sorunudur. On sekizinci yüzyıl gayet materyalist bir yüzyıldır. Der ki “İnsan doğanın bir parçasıdır ve ne kutsallığı vardır, ne de başka bir şeyi”. Fransız filozoflarının dediği de budur. Ben de bu görüşe bir ölçüde katılıyorum. Ancak tün bunlara rağmen doğa nedenseldir. Her şeyi birtakım doğa yasalarıyla açıklayabiliriz. Şimdi ben bu gözlüğü masadan kaldırıp indiriyorum. Bunu öncesinde tahmin edebilir miydiniz? Eğer insan doğanın bir parçası insan ise beynimin içine bakarak tahmin etmeniz gerekirdi. Özgür irade meselesi. Halbuki sizin bunu bile tahmin edebileceğinizi düşündüğüm ben an ben kendime yabancılaşmaya başlarım. İnsanın kendine yabancılaşması meselesi. Chomsky bunu, yani insanın kendi nedenselliğini anlayamamasını sadece bir problem olarak ortaya koyuyor.  Ama bu benim kişisel görüşüm;  buradaki asıl engel karmaşıklıktır. Yani hesaplayamayacağınız ölçüde karmaşık bir problemle karşı karşıyasınız. Ön göremezsiniz. Çünkü öngörmek için gereken zaman aradan geçen zamandan çok daha fazla olduğu için çözmeniz mümkün değildir.

(GÖ):Aslında insan odaklı bir robot ya da yapay zeka konuları bir engel teşkil ediyor. Siz ise teknolojiyi insan iktidarını genişleten bir araç olarak görüyorsunuz. Sizce teknolojinin etkisinin bu kadar artması ekonomik sebeplerin dışında böyle bir alan açması ile ilgili olabilir mi?

Öğrencilerime söylediğim bir şeyi söyleyeceğim: Teknoloji aslında biyolojinin dinamiğine baktığımızda son derece ilkel. Masada iki bilgisayar var ve bunları yaklaştırıldığımızda bir sonraki nesli  üretebiliyorlar mı, hayır! Böyle bir kavramları yok.  Buna en yakın kavram Turing’in kendi kendini üreten programları olarak geçer. Ama teknolojiye işlemiş bir olay değildir. Teknoloji kendi kendini üretemiyor Şu an teknolojinin yarattığı tehlike makinelerin hepimizi ele geçirip hakim olması ise son derece absürt bulduğumu söylemeliyim. Bu düşünce Turing’e atfediliyor ama sanmıyorum çünkü Turing aptal biri değildi . Bana biraz MIT abartması gibi geliyor. Bence mümkün değil. Çünkü biyolojik alanda toplumsallaşma ve daha bir sürü boyut var ve o kadar karmaşık.

“Big data” yani büyük veri ve “deep learning” yani derin öğrenme denen olaylarla insan beyni kopyalanmaya çalışıyor ama bu konuda ancak belli bir başarı elde edilebiliyor. En tipik başarı ise görme alanında elde edildi. Baktığınız vakit onun gözlük olduğunu veya onun bilgisayar olduğunu anlayabiliyorsunuz. Ben sizin yüzünüzü bir kere gördüğüm vakit yarın sizi görünce tanıyor ve biliyorum.

Michael Polanyi’ye atfedilen bir laf var: “We know more than we can tell” Yani anlattığımızdan daha çok biliyoruz. İnsanın belli sezgileri var ama mantıksal bir anlama sürecine dönüştüremiyor. Bu özellikleri kullanarak teknolojiyi bir parça daha ilerletebiliyorlar ama bunu da çok abartmayalım. Yine de özellikle sosyal bilimler ile çözülemeyen problemler teknoloji ile çözülebilir.

(GÖ): Aslında tam yeri geldi. Biraz sınırlardan konuşalım. Otomasyonda şu an en popüler konu Ray Kuzweil’in bahsettiği gibi “singularity”. Bu kavramlar üzerinde bir öngörü var. Siz ise biyolojik ve zihinsel sınırlar olduğunu düşünüyorsunuz.

Turing’in teoremi şudur: Siz diyelim ki işe girdiniz, patronunuz dedi ki; bana öyle bir bilgisayar programı yaz ki bu bilgisayar programına veri olarak başka bir bilgisayar programını verdiğim vakit duracak mı, durmayacak mı, hatalı mı, değil mi derhal çıkarsın. Bu teorik olarak imkansız. Ayrıca matematiksel olarak da imkansız. Bunun birinci nedeni şu: Dünyadaki bütün problemleri bütün olası mantıksal çözümleri ile sıraladığımız vakit ikisinin de sonsuz olduğunu ama problemlerin sayılamaz sonsuz, çözümlerin ise sayılabilir sonsuz olduğunu görüyorsunuz. O halde çok sayıda çözülemez problem vardır. Bu matematiksel durumu aşırı basitleştirerek ifade  ettim.  Yani teknoloji ile ilgili çözemeyeceğimiz problemler var. İkincisi de, makinelerin şu veya bu şekilde dünyaya hakim olabilmesi mümkün değil. Çünkü bu durumda makinelerin sosyalleşmesi yani birbirleriyle ilişki kurmaları gerekir ve böyle bir şey yok. Böyle bir şey şimdiye kadar olmamış, bundan sonra da olsa olsa biyolojik manipülasyon yoluyla yapılabilir. Yani biyolojiyi taklit ederek mahlukları benzetebiliriz Ama bu üretmek değil bu manipüle etmek olur. Yani biyoloji gene çalışır ama biz üzerinde manipülasyon yaparız.  Ben burada kesin sınırlar olduğunu düşünüyorum ama mesele şu ki, o  sınırları aşmamıza gerek yok. Zaten teknoloji şu anki haliyle çok ciddi bir tehdit. Çünkü yaptığımız işlerin çok büyük bir kısmını az sayıda insanla yapabiliyoruz. Ayrıca çok az sayıda insanla yapabildiğimizin yanı sıra küreselleşme diye de bir olay var. Küreselleşme de şu demek: Siz bir mala mesela telefon üretiyorsunuz hem üretim hem de tüketim için dünyanın her yerine eskisiyle kıyaslanmayacak bir şekilde hem ürünü, hem de bilgiyi hızlı ve ucuz bir şekilde eriştirebiliyorsunuz. Ben buna teknolojik erişim diyorum. Ben bunu üretiyorsam ve sizden daha iyi üretiyorsa piyasa benim. O halde yerel yönetim yavaş yavaş ölüyor. Bunu insanlara en hızlı şu şekilde  anlatabiliriz: Artistik ve spor müsabakalarında sadece dünyanın en iyilerini seyrediyoruz. Geriye kalan diğerleri ise işsiz ve işlevsiz.  Bu son derece önemli bir olay. Buna “kazanan her şeyi alır ekonomisi” deniyor. Buna bir de otomasyon eklenince çok önemli bir sorun oluşuyor.

(GÖ): Bu işlevsiz gruplar kazananları başka açılardan beslemiyor mu?

Kazanamayanlar ne yapıyor söyleyeyim mi hemen; mesela ünlüler Trump’ı sevmiyor. Kazananlar, en büyük payı alanlar ünlüler. Trump ise kazanamayanlar kulübünün ürünü.  Burada Trump’ın üçkağıtçılığının hiç önemi yok. Dengeli, dengesiz, milyoner, fakir hiç önemli değil. O kazanamayanların yanında, onların sözcüsü olarak pozisyon aldı.  Amerika’da kazanamayanlar var.  Aynı şekilde Avrupa’da da “breksit” neden oldu? Çünkü yabancılar gelip işlerimize alacak diye Avrupalıların ödleri  patladı Breksit, islamofobi, Avrupa’daki yükselen ırkçılık hepsi bu işsizlik ve işlevsizlik sorununun aşama aşama, yavaş yavaş su yüzüne çıkışıdır.  Çok tehlikeli.  Yani bu olay gözle görülür hale gelmeye başladı. Bu kitabı yazdığımdan beri 5 yıl geçti. Çok şey değişti. Bir 5 yıl daha verin, işsizlik sorunu tahammül edilemeyen seviyelere gelecek. Bilmiyorum, kitabımda da bilmiyorum dedim. Belki de faşizm gelecek. Ekonomiler yıkılacak, iflas edecek. Bilmiyorum ama çabalar var. Mesela İsviçre’de herkese aylık verilmesi düşünüldü ama geçmedi. Finlandiya’da da aynı şekilde. Bu konu başka yerlerde de konuşulmaya başlandı. Obama da söyledi. Bu konunun konuşulması bile bize bir sorunun varlığını işaret ediyor. Artık bu sorunu dünyada kabullenmiş durumda.

(GÖ): Hangi tür insan etkinliklerinin otomasyonla yer değiştirebileceğini, ikame edilebileceğini düşünüyorsunuz?

En son Mckinsey Global Institute (MGI)’ün araştırmaları var ve öyle güzel ele almışlar ki işi… Aslında sonuçlar korkutucu ama onu öyle bir paketliyor ki insanları korkutmayacak bir şekilde sunuyorlar. Yine de anlayan insanlar için oldukça korkutucu. Çünkü büyük bir işsizliğin işaretleri var. Size araştırmanın metodolojisini söyleyeyim. Önce 18 tane insan becerisi saymışlar. Doğal dil konuşma becerisi, fiziksel beceri, anlama ve akıl yürütme becerisi gibi insanın belli bir ölçüde eğitimle elde ettiği 18 temel beceriyi sıralamışlar. Onların hangileri ne ölçüde otomasyona giriyor hemen anlayabiliyorsunuz. Yaratıcılık gerekenler de otomasyon zor ama rutin olan becerilerde öyle değil. Aslında otomasyon çok pahalı ama aşılabilir. Araştırmanın tüm sonuçları ile hemfikir değilim ama metodolojisi hoşuma gittiği için söylüyorum. Sonra da müşteri ile temas etme, tematik problem çözme ve bunun gibi 2000 tane etkinlik alanı saymışlar ve etkinliklerde bu 18 beceriden hangilerinin kullandığını çıkarmışlar. Arkasından da 800 tane meslek saymışlar. Bu meslek alanlarına hangi etkinlikler ne oranda giriyor ona bakmışlar. Tüm bunları göz önüne alarak da bu mesleklerden hangisi ne ölçüde otomasyona girer bunu hesaplamışlar. Mesela mesleklerden yüzde 5’i tamamen bitiyor. Bir tek işçiye bile gerek yok ama mesleklerin en az yüzde 40’ı otomasyona giriyor. Size de kabaca anlattım.

(GÖ): Şöyle bir sonuç var, mesela analizci ve  istatistikçilerin yeri hemen ikame edilebilirken aşçı, bahçıvan gibi servis hizmeti verenlerin daha uzun yıllar mesleklerini yapabileceği öngörülüyor.

İktisatçıların dediği bir şey var, orta düzey eğitim gerektiren meslekler hemen otomasyona giriyor. Çünkü çalışanlar iyi maaş alıyorlar ve karlı olduğu için hemen otomasyona giriliyor. Ama eve gelen temizlikçi fazla maaş almıyor o zaman otomasyona girmeye değmiyor. Çok yaratıcı olan meslekler  de otomasyona girmiyor çünkü orada hakikaten yaratıcılık gerekiyor. Bu sefer ne oluyor orta düzeyde olanlar ya kendilerinden daha düşük mesleklere yönelip oradaki rekabeti çoğaltıyorlar ya da eğitimlerini artırarak öbür tarafa gitmeye çalışıyorlar. Böyle bir dağılma var.

(GÖ): Dolayısıyla siz yaratıcılığa özel bir alan açıyorsunuz.

Yaratıcılar ve çok ucuz emek için açıyorum. Fakat burada bir şeye dikkatinizi çekerim; otomasyonun çok zor olduğu basit örnekler de var. Mesela ayakkabı bağlamak ve yastık kılıfı geçirmek otomasyona sokulamıyor. Fakat burada şöyle düşünmek gerekiyor: Otomasyona uygun ayakkabılar giymek varken neden bağcıklı ayakkabı giyeyim? Ya da atılabilir kendinden kılıflı yastıklar üretebilirim. Mesela 19 yüzyılda otomatik domates toplama makineleri vardı ama domateslerin boyları makinelere uygun değildi. Öyle bir üretim yapmalısınız ki  makineler kolayca domatesleri toplayabilsin.

(GÖ): Tasarım ve ekolojik alanda çok konuşulan bir konudur; insan merkezli düşünmek.

Otomasyonun önünde bir engel daha var. Garsonları otomasyona sokalım mı, sokmayalım mı? Allah korusun bir kere Paris’te personelsiz bir otelde kaldım. Bir kabustu. Çünkü ben insanlarla iletişim içinde olmak istiyorum. Bela bir deneyimdi. Kapıdan giriyorsun Allah’ın bir kulu yok. Halbuki bir otele gittiğimde güzel bir kız gördüğüm vakit onunla flört etmeyi severim.

(GÖ): Ben de New York’ta öyle bir otelde kaldım ama güzel bir deneyimdi.

Mesela Japonya, Çin gibi büyük nüfuslu ülkelerden göç almamak için “human robot” yani insansı robot alanına çok önem verdi. Çünkü kendi nüfusu yaşlanıyor ve bu alandaki hizmeti robot hemşirelerle daha daha az emekle halledebilmek istiyordu.  Bu Japon toplumu için uygun olabilir ama birçok toplum için uygun olmayabilir. Yani söylemeye çalıştığım şey şu; otomasyonun önündeki engellerden biri de; bunu insanlar sever mi sevmez mi sorusu.

(GÖ): Yani tasarımdaki bağlam konusu.

Çok güzel söylediniz Yani insanlar bu işi kabulleniyor mu, kabullenmiyor mu? Ama bunların hiç birini problemin çözümü olarak düşünmeyin. Çünkü hiçbiri değil.  Çok büyük sayılarda otomasyona girecek alanlar var. Burada kabul ediyorum insanın insanla temas ettiği hizmet sektöründe otomasyon daha zor ama herkes bu alana yığıldığı için de müthiş bir gelir düşüklüğü oluyor bu alanda. Eğer işsizlik yoksa bile müthiş bir gelir eşitsizliği doğuyor.

(GÖ): Kısa bir şekilde yaratıcılık konusuna da değinelim. İşsizlik konusunda en önemli argümanlardan biri. Benim de yazılarımda sıkça alıntı yaptığım Amerikalı Richard Florida’ya göre yaratıcı sınıf ve şehirlerin yaratıcılık seviyeleri ile ilgili birçok indeks var. Ama sizin Florida’ya karşı bazı eleştirileriniz var. Onu çok iyimser buluyorsunuz. Peki siz yaratıcılığı nasıl tanımlıyorsunuz?

Söyle diyorum yaratıcılık indeksi ne kadar iyi  ise eşitsizlik indeksi o kadar kötüdür. Kolektif yaratıcılık da sanıldığı kadar rol oynamıyor. Oynuyor ama bir yere kadar. Yaratıcılık çok bireysel bir olay. Bir adam çıkıyor bütün o kolektif fikirlerin arasında bir tane ters bir şey söylüyor. Mesela akıllı yapay zekanın “big data” problemlerini çözme yöntemi çok büyük sayılardaki ortalamalarla tüm problemleri çözerim anlayışı çerçevesinde ilerliyor. Bunda da insanın temel sezgileri ve kolektif yaratıcılık var ama işte o bireysel yaratıcılık gibi değil.  Eşitler arasında eşitsiz bir bireyin ortaya çıkması yaratıcılık. Tabii kolektif rol oynamıyor değil, elbette oynuyor ama eğer Newton yaşadığı çağda kendisi gibi başkaları da olmasaydı bugün ondan bahsedilmiyor olabilirdi. Mozart da öyle. Diğer kompozitörler olmasaydı olmayabilirdi ama aralarında o çıkıyor. Çünkü diğerlerinden farklı bir tarafı var. Ben müzik meraklısı olduğum için biliyorum. Ya da bir bilim adamı çıkıyor başkalarının göremediği bir şey görüyor. Yaratıcılık çok bireysel bir olay. Çünkü şimdiye kadar olanlardan farklı bir şeyi sezgilerinizle kazandığımız yeteneklerinle ve sadece size ait deneyimlerle yorumluyorsunuz.

(GÖ): Ve siz bu yeteneğin herkeste olmadığını söylüyorsunuz. Oysa tasarımda çok büyük tartışma konusudur; eğitim ve belli bir konuya hizmet etmesi için konumlanması gerekiyor.

Kesinlikle. Baktığınızda hepsinin içinde liderlik diye bir mesele var. Hatta bir örnek vereyim; bizim Sabancı Üniversite’sinin kuruluşunda “birlikte yaratmak” diye bir ilkemiz vardı. Sonunda ne oldu biliyor musunuz? Herkes birbirinden bekliyor. Peki diyorum bir iş yanlış giderse kimin başı giyotine gidecek? Bir tane sorumlu olması gerekiyor. Biraz aşırı bir örnek oldu ama yaratıcılık gerçekten bireysel bir durum.

(GÖ): Florida’ya göre de yaratıcılık ve eşitsizlik arasında ters bir orantı var. Dolayısıyla işsizlikle birlikte daha yaratıcı şehirler ve coğrafyalar ön plana çıkacak. Bu da aslında eşitsizliğin olması gereken alanlar. Dolayısıyla sınıf eşitliğine ters bir argüman var.

Evet doğru. Çare yok. Bu  problemin çözülemeyen kısmı. Burada bir kitap tavsiye edeyim Benim de çok kullandığım bir kitap; “Work of Nations”. Robert Reich’ın kitabı. 1992 yılında yani çeyrek yüzyıl önce bilgi toplumunun sınıf yapısını ilk defa ortaya koyuyor. Ben öyle uyandım. Çünkü bir yandan da bir terim kullanıyor “symbolic analysts” diye. Bu analistler ise siz, ben, mühendisler ve profesyonellerden başkası değil. Yani kafası ile çalışan, sembol ve soyutlama gücü olan, bu şekilde yeni şeyler yaratabilen, yeni fikirlere göre çalışıp insanlarla yeni fikirlere göre ilişki kurabilen, çoğu üniversite içinde olan insanlar. Bir de rutin işler yapan işçiler var. Reich bir pasajda bu analistlerin nasıl yetiştiklerini anlatıyor ki, enfestir. Sanki kendi hayatımı gördüm. Mesela bu tip insanlarda kendi ulusuna sadakat yerine kendi meslektaşlarına sadakat daha önemli. Türkiye’deki beyaz Türklere bakın dışardaki meslektaşlarıyla daha iyi geçinirler. Reich’a göre “symbolic analysts” öyle bir kavram ki artık bu kişiler bir üst  sınıf haline geliyorlar. Yaratılan değerden en büyük parayı alanlar da bunlar ama bunları atamazsın da satamazsın da. Çünkü değeri yaratan da, eşitsizliği yaratan da onlar. Ancak Reich bakan olduğu sırada tüm bunları unuttu ve bir daha hiç bahsetmedi. Tam 25 yıl sonra son kitabı “Saving Capitalism”in 22. bölümünde bunlardan tekrar bahsetti. Ayrıca orada sembolik analistlerin bile işleri  otomasyon ile tehlikeye giriyor,  artık böyle bir durumdayız diye yazdı. Yavaş yavaş bu işin çözümsüzlüğünü itiraf etme yoluna gitti.

(GÖ): Elon Musk  gibi teknoloji dünyasının önemli isimleri  ve Avrupa Birliği’ndeki çeşitli parlamenterler bu işin evrensel gelir dedikleri sabit gelir modeliyle çözülebileceğini düşünüyorlar. Siz sanırım bunun uygulanamayacağını düşünüyorsunuz…

Çok zor. Sabit gelir dediniz. Trump mesela hiçbir şeyi uygulayamayacak ve rezil olacak. İyi, güzel, Çin’deki işçileri getirelim ama altın yumurtlayan tavuğu iflas ettireceksiniz. Çin’deki insanları Amerika’ya getireceksiniz ve Amerika’daki işçilere Çin’deki maaşın 5 katı maaş vereceksiniz. Peki rekabet edebilecek misiniz? Edemeyeceksiniz. Uygulanabilmesi için sermaye ve emek fiyatlarının dünyanın her yerinde aynı olması gerekir ki böylece değerli emeğin kaçacak yeri olmasın.

(GÖ):Chicago Üniversitesi’nde araba kazaları ile ilgili bir araştırma var. İnsanlara daha fazla güvenlik sağlandığında kazaların ve incinmelerin sayısı azalmıyor Hatta daha fazla risk alıyorlar. Bu analoji olarak kullanılıyor ve deniyor ki sabit gelir geldiğinde insanlar durmayacaklar ve daha büyük riskler alacaklar. Bu sayede de yeni alanlar ve yeni işler yaratılacak. Böyle pozitif bir bakış açısı da var.

Herkese bir sabit gelir verdiğinizde o kişinin çalışması yasaktır demiyorsunuz ki. Mesele şu; o kişinin rekabet ortamında değer yaratıp yaratamaması… Şimdi benim bir telefon şirketi kurup Apple’dan daha iyi bir telefon üretmem ya da Messi kadar iyi futbol oynamam çok zor.

(GÖ): Telefon alanı çok doymuş bir alan ama biyoloji gibi daha az doymuş alanlarda neden olmasın.

yüzyılda da böyleydi. Yeni mallar, yeni alanlar. Aynı maldan çok üretmek yerine çeşitlendiriyorsunuz. Ama biraz önce söylediğimiz yaratıcı dediğimiz sınıf bu alanlara da giriyor. Aynı tür insan aynı ürünlerden değil farklı ürünlerden de çok üretebiliyor. Siz bir software şirketinde sadece bir ürünün değil, birçok şeyin yazılımını yapıyorsunuz. Bütün uzmanlaşma alanlarını kapsıyor. Gerçek bu şekilde gidiyor

(GÖ): Dolayısıyla siz Florida’nın yaratıcı sınıfı güçlendirelim tezi de sabit gelir tezi de işlemeyecek diyorsunuz.

Bir şey işleyecek sonunda. Benim hiç sevmediğim bir Amerikan başkanı vardır; Ronald Reagan. O sırada Amerika’da olduğum için onu hiç sevmiyorum. Reagan’ın bir lafı vardı; no free lunch diye. Yani kimseye beleş yemek yok.

(GÖ): Ama bu Amerika’nın temel kültürü.

Evet doğru. Ama işte o nedenle zavallı Reich da bunu yazamıyor. Amerika’da çalışmayan bir insanın para alması düşünülemez bile. Halbuki yarının bilgi toplumunda bu olmazsa sen bu eşitsizliği kaldıramayacaksın. Çünkü eşitsizliği kaldırmanın tek yolu yaratıcılığı öldürmek. Öyle gözüküyor. Bu işi Sovyetler Birliği yaptı. Ne oldu? Göçtü. En zor iki zor toplum var. Çin ve Hindistan. Asıl büyük otomasyonlar oraya gelecek ve ne yapacaklar bilemiyorum. Bir fabrikada 100 kişi çalışıyorsa 10 kişi çalışacak. Kalan 90 kişiye ne olacak bilmiyorum.

(GÖ): Hem teknolojik ve hem de güç liderliğinin Çin’e kayacağı söyleniyor ama.

Zor bir iş. Çin toplumu şimdiye kadar bunu çekmedi. Şimdiye kadar Amerika için üretiyordu. Dış pazara üretiyorsanız yani export ekonomi iseniz bunu çekmezsiniz. Çünkü sizin talep diye bir sorunumuz yoktur. Dışarıdaki bir talebi besliyorsunuz. Ama ne zamanki kendi içinizde bir talep oluşturacak ve ekonomiyi otonom bir şekilde çevirecekseniz o zaman ürettiğiniz malları kim satın alacak?

(GÖ): Bu satın alma konusunda Wall Street Journal’ın teknoloji editörü Christopher Mims’in bir yorumu vardı. Diyordu ki, “Tamam bu insanları ikame ettik ama bu ürünleri kim satın alacak?”

Keynes’te şöyle bir argüman vardır: Multiplier Chart Effects. Senin bir şey yapmana gerek yok. Ben zaten sana para veriyorum ama sen de o parayla ekonomiyi canlandırıyorsun. Buna multiplier effect deniyor. Bugün Obama’nın altyapı yatırımları ya da Türkiye’deki inşaat yatırımları hep buradan yola çıkıyor. Ama diyeceğim şey şu; bugünkü ekonominin “multiplier”leri yok. Yani talep arttı diye daha çok insan işe almıyorlar. Zaten işçi sayısı yeterli. Yeni kurulan şirketler ise çok az sayıda insan işe alıyor. Orada da Suzanne Berger’in başını çektiği bir toplum var. ‘Growth without jobs’ Yeni iş alanları olmadan ekonomi gayet güzel ve yolunda gidiyor ama çok az insan çalışıyor. Yani sorun üretim değil, üretim gayet iyi ve rahat. Sorun, yaratılan değerin ne şekilde ve hangi ilkeye göre dağıtılacağı. Onun için ‘ethos’ değişmeli diyorum.

(GÖ): Bu konuda iktisatçılar bize yol gösterebilir.

İktisatçılar yol göstermekten çok uzak. Bunu söylediğim için Iinç edileceğim.

(GÖ): Yavaş yavaş programın sonuna geliyoruz. Ben tekrar kitaba dönmek istiyorum. Sizin geldiğiniz asıl üretim yaptığımız alan teknoloji ve otomasyon. Bu kitap ise konuyu aslında birkaç boyuttan ele alıyor. Çok disiplinli bir bakış açısı var. Hatta buna entelektüel intihar uçuşu demişsiniz ve bir risk aldığınızı söylüyorsunuz Bu riski aldığınıza değdi mi?

Şu hatayı yapıyorlar: Benim Sabancı Üniversitesi’nde en sevdiğim ilkelerden biri, ki ben üniversitenin kurucu dekanıydım. Yani o ilkeleri hayata geçiren kişiyim, disiplinlerarasılılıktır.  Ama üniversiteler çoğunlukla hiçbir pratik açılımı olmayan anlamsız bilgiler üretirler. Bunlar 10 yıl sonra çok işe yarayacak derler ama ne 10 yıl ne de 100 yıl sonra hiçbir şeye yaramazlar. Birçok bilgi, üniversitenin çöplüğüne gider fakat üniversitelerde küçük küçük networkler oluşturdukları için bu araştırmaları yapan insanlar “publication” (yayın) yaparak terfi ederler. Bunu yapacağınıza komşuya bakın derim ben hep. Yani elektrik mühendisi iseniz makine mühendisi ne yapıyor diye bakın. Aradaki gölge alanları görün. Bu disiplinlerarası alanları değerlendirin. Ayrıntısını bilmenize gerek yok. Ancak işin içine girdiğiniz zaman derine inersiniz.

(GÖ): Buna hibrit kariyer deniyor aslında.

Evet çok önemli O yüzden hep yana bakın, yan alanlara bakın. Bizdeki bu disiplinler arası ilkesi çok yararlı bir alan ve ben de çok yararını gördüm. Çünkü ben sosyolog değilim. Olmam da gerekmez. İktisatçı da olmadım ama öğrendim. Üstelik de büyük bir kısmının fasarya olduğunu öğrendim. Aslında sosyal bilimler, yumuşak bilimler dediğimiz, herhangi bir katı yasanın yer almadığı, nedenselliğin sistematik bir şekilde dedüktif (tümdengelimli) bir bilgi biçimine dönüşemediği alanlardır. Umumiyetle sosyal bilimler bu bakımdan empati, insan durumunu anlama, tarih, istatistik ve buna benzer alanlarla birlikte yumuşak giden alanlardır.  Fakat doğa bilimleri ve teknoloji ise somut alanlara dayanan bilimlerdir. Sosyal bilimlerdeki matematik ise çoğu zaman sadece ‘window dressing’’dir, yani dekorasyon içindir. Sosyal bilimler için yazılan kontrol teorilerinin kullanıldığı matematik kitapları da var ama doğa bilimleri bu matematikle aya adam gönderiyor. Öğrencilere de yazık yani matematiksel iktisat diye öğretilen konular var  ama hiç birinin bir uygulaması olmadığı gibi olamaz da çünkü o kadar matematiği kullanacak, açılım bulacak bir alanı yok sosyal bilimlerin.

(GÖ): Zaten siz de sosyal bilimcilerin teknolojinin etkilerini değerlendirme konusunda çok zayıf kaldığını düşünüyorsunuz. Hocam çok teşekkür ederim.